内海医師の精神医学批判への批判は、ニセ科学批判批判となる!!

 私は、先のエントリーで、内海医師の精神医学批判がニセ科学批判であると認定した。その理由は、以下のとおりである。

 理由
 内海医師のいう精神医学(薬物治療)はニセ科学の定義に合致している。そして、内海医師はそのような精神医学に対して批判を行っている。それ故、内海医師による精神医学批判はニセ科学批判である。

 私が採用するニセ科学の定義は、第一世代のニセ科学批判者たちが作成した定義に基づいている。
 「ニセ科学批判まとめ%作成中」
 http://www39.atwiki.jp/cactus2/pages/14.html
 同サイトの定義によると、

条件その1 
「科学でないもの」のうち、反証可能なだけではなく、すでに反証されてしまっているもの (間違った科学)に該当する。内海氏の指摘に従えば、精神医学における薬物療法の根拠であるセロトニン仮説は、すでに否定された仮説である。

条件その2
「科学を装っているもの」にも該当する。次のうちに一つでも該当すればよいという。

1 情報の発信者が科学だと誤解させる意図を持っているもの。
 
 通常、近代医学は科学であるが、近代医学の1部門として精神医学が存在することになっている。大学に精神医学という学問が科学として存在している。
 薬物療法の根拠であるセロトニン仮説が間違った科学であるにもかかわらず、多くの医者がそれが科学的に正しいと宣伝している。医者自身が間違った科学だと思わずに科学と思って誤解し、その誤解に基づいて患者に指示する。社会ぐるみの誤解であり、「精神医学は科学である」というのは迷信と機能的等価である。

2 通常の理解力と常識をもってしても科学であると誤解しうるもの。
 
 医学を知らない一般人は、当然のごとく、精神科医の治療が科学的根拠に基づいていると信じているわけであり、だからこそ精神状況に変調を感じたら精神科医を訪ねる。

3 実際に誤解した人が無視できない数存在すること。
 精神病患者の数だけおり、その数は膨大である。

 このように「ニセ科学批判まとめ%作成中」というニセ科学批判者たちのバイブルに従うと、精神医学の薬物治療は、条件1と条件2に該当し、ニセ科学ということになる。セロトニン仮説に基づいて投薬治療を患者にすすめることは、間違った科学であることがわかった後も「間違いではない(可能性がある)」と強弁していることになり、ニセ科学となる。

 しかし、このように内海氏の精神医学批判がニセ科学批判に該当するにも関わらず、どうやらニセ科学批判クラスタにとっては、ニセ科学批判として見なすことに反対であることが明確になった。私が考えるに、それは以下のような理由によると考えられる。

1 ニセ科学批判認定権の独占化

 社会コミュニケーション論的には、今回の精神医学批判=ニセ学批判であるという発見が、ニセ科学批判批判者である私こと論宅を介して発せられたことにより、先入観を持つニセ科学批判クラスタたちが拒絶反応を起こし、同調しなかった。
 もしこれがニセ科学批判顧問の菊池氏やニセ科学批判クラスタのリーダーのNATROM氏から発せられたのであれば、すぐさまニセ科学批判として認定され、幅広く流布し、ホメオパシーどころではなくなり、内海氏の精神医学批判活動の追い風となったであろう。
 社会心理学におけるコミュニケーションの二段の流れ説からすると、オピニオンリーダーの解釈評価に左右されることになるわけである。つまり、何がニセ科学であり、何がニセ科学批判であるかという認定権は、ニセ科学批判クラスタのオピニオンリーダーたちに握られているのである。その意味で、様々な論者が自由にニセ科学批判をする権利はなく、ニセ科学批判の自らの思想的可能性を狭めている。
 ちなみに、あまり知られていないが、実は、私もニセ科学批判をしたことがある。バクスター効果、人工意識に対するニセ科学批判である。

2 ニセ科学批判はいつも正しくなければならないという固定観念。

 科学が間違うことがあるのと同様に、ニセ科学批判も間違うことがある。間違ったニセ科学批判もニセ科学批判である。(内容/形式)という区別に準拠していうと、非科学であるにもかかわらず、科学を装うものを批判するという形式的定義に合致すれば、ニセ科学批判となる。仮に内容的に内海氏の精神医学批判が間違っていも、形式上、ニセ科学批判となる。
 はなからニセ科学批判は内容的に無誤謬であるべきであるという必要はない。民主的に、議論の上、結論を出せばいい訳である。ニセ科学批判クラスタたちが、はなから自己のニセ科学批判は正しくなければならないという固定観念があるために、自分たちが間違っていると思うニセ科学批判を排除してしまっている。内容が間違いであろうがなかろうが、形式的・手続き的にはニセ科学批判であれば、内容はあとの問題なのである。
 ニセ科学批判が絶対主義だと批判を受けるのは、このような理由にもある。正しくなくても、ニセ科学批判に分類されるものをニセ科学批判として組み込む包容力にかけているのである。

3 ニセ科学批判クラスタのニセ科学批判の目的は、既存の科学的権威による秩序維持であるため。

放射能被害についてニセ科学批判クラスタは、放射能安全を強調する側=原子力安全神話側にたっている。つまり、真摯な科学を捨てて、既存の社会秩序が壊れてパニックにならない方向を応援する傾向にある。既存の社会秩序維持のために必要な学説を防御しようとしている。早川教授は、次のようなエントリーでその本質を射抜いている。
 ニセ科学批判運動の真の目的
 http://kipuka.blog70.fc2.com/blog-entry-508.html
 同じく、既存の薬物治療を中心とする精神医学の科学性が否定されると、これまでの精神医学の科学的権威が崩壊し、精神医療の世界の秩序が乱れ、パニックを起こすおそれがある。そのような反体制的な精神医学批判をニセ科学批判として認めることはできないわけである。だから、これまで否定しても社会的影響のほとんどないカルト傾向のあるトンデモ学説がニセ科学批判のターゲットになってきたのである。内海医師のように巨大な科学的権威に反抗する勇気はない。
 
 結論をいうと、ニセ科学批判クラスタは、内海氏の精神医学批判を批判することで、ニセ科学批判批判をしていることになるである。ニセ科学批判者はニセ科学批判批判者に変貌することがわかった。
 形式に準拠する私のようなニセ科学批判批判者とは異なったかたちで、内容に準拠してニセ科学批判批判をしているのである。自らがニセ科学批判批判者となっていることに、ニセ科学批判クラスタは気づいていないのである。

追加
 平成25年2月10日現在で「ニセ科学批判」というワードをグーグル検索したら、社会学玄論がトップに出てきた。すでに、ニセ科学批判に最初に興味をもった人たちは私のブログをまず閲覧することになる。皮肉なことであるが、これで新しいタイプのニセ科学批判の流派が誕生するかもしれない。

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by merca | 2013-02-09 11:25 | ニセ科学批判批判 | Comments(329)
Commented by NATROM at 2013-02-12 09:04 x
由井寅子氏の指摘に従えば、ワクチンが有効であるという定説は、すでに否定されています。よって、mercaさんの論理に従えば、ワクチン治療はニセ科学であり、由井寅子氏によるワクチン批判はニセ科学批判批判になります。

ホメオパスの由井寅子氏のワクチン批判は、ニセ科学批判であると、 mercaさんは思いますか?
Commented by ビギナーさん at 2013-02-12 11:32 x
真摯な記事拝読致しました。

merucaさんは
「内海氏が精神医学批判」をすることによって不利益を享受するであろう方々についてどう思われますか?

彼等の多くは十分な病識を持たないまま、内海氏の一挙一動により通院中断に陥り「健康で文化的な最低限の生活」すら維持できなくなっているのですが。

そのような状況をもってまで、内海氏の存在をニセ科学批判云々の舞台上まであげる必要があるのかどうかさえ、疑問を呈してしまいます。

ネットスラングでいうならば、「釣られんなよ!」に当たると思うのですが。
Commented by Kambe at 2013-02-13 17:46 x
おお、ビギナーさんとはもしかしてiDESさんでしょうか?
Commented by merca at 2013-02-13 22:01
論宅です。
 頭を悩ませていました。「由井寅子氏によるワクチン批判はニセ科学批判批判になります。」ということになると、違うと言わざるを得ません。なぜなら、文章からして、ワクチン治療は端的にニセ科学批判ではないからです。ワクチン治療がニセ科学批判であり、それに対して批判する場合のみ、ニセ科学批判批判となりますが、ワクチン治療そのものはニセ科学批判ではありません。
Commented by merca at 2013-02-14 21:35
論宅です。
「ホメオパスの由井寅子氏のワクチン批判は、ニセ科学批判であると、 mercaさんは思いますか?」ということであれば、調べないと判断できません。ホメオパスの由井寅子氏のワクチン批判については、ほとんど知らないからです。
 ただ、私はあくまでも「ニセ科学批判まとめ%作成中」に従って判断しています。もし定義上、ワクチン治療がニセ科学に該当するのなら、「ニセ科学批判まとめ%作成中」を変えるほかありません。由井寅子氏のワクチン批判がニセ科学批判になってしまうと、何か不都合があるのでしょうか?
 それと、科学の立場からではなく、ホメオパシーという非科学の立場から由井寅子氏がワクチンを否定しているのなら、定義上、ニセ科学批判とはならないでしょう。私は、「ニセ科学批判まとめ%作成中」における「間違った科学」とは、非科学の立場から間違っているのではなく、科学の立場から間違っていることを意味していると解釈しているからです。すでに科学的に否定された学説という意味ですね。ワクチンがすでに科学的に否定されているのなら別ですけど。由井寅子氏の主観的かつ非科学的な判断は間違った科学と見なす根拠になりません。
Commented by merca at 2013-02-14 21:35
もし内海氏の精神医学批判が被害をもたらしているのなら、かえってニセ科学批判の舞台に引きずり出し、議論していただく方がよいと思います。私ではなく、直接、内海氏のブログに批判コメントをよせれば効果的だと思います。ニセ科学批判クラスタの方々のような議論好きな方達が、直接、内海氏に襲いかかるとすごい破壊力になります。
 Kambeさんへ
 iDESさんは、ニセ科学批判者ですか、それともニセ科学批判批判者なんですか? どんな方ですか、知りたいです。ブログとかある人ですか?
Commented by NATROM at 2013-02-15 10:28 x
まずは訂正です。 2013-02-12 09:04の私の発言「よって、mercaさんの論理に従えば、ワクチン治療はニセ科学であり、由井寅子氏によるワクチン批判はニセ科学批判批判になります。」は「よって、mercaさんの論理に従えば、ワクチン治療はニセ科学であり、由井寅子氏によるワクチン批判はニセ科学批判になります。」に訂正いたします。

でもって本題です。

>「ホメオパスの由井寅子氏のワクチン批判は、ニセ科学批判であると、 mercaさんは思いますか?」ということであれば、調べないと判断できません。ホメオパスの由井寅子氏のワクチン批判については、ほとんど知らないからです。

ニセ科学批判関連では由井寅子氏のワクチン批判はわりと有名な話題であり、そんなことも知らずにmercaさんがニセ科学批判批判をしていたというのは少しびっくりしましたが、なるほど、よく知らないからと判断を回避するのは賢いやり方です。では質問を変えましょう。


・ワクチン治療についてほとんど知らないのに、由井寅子氏のワクチン批判のみを知って、「由井寅子氏によるワクチン批判はニセ科学批判である」と主張するのは正当ですか?
Commented by NATROM at 2013-02-15 10:29 x
ぶっちゃけ言いますと、科学や医学の素養を持つ人から見たら内海氏の主張にきわめて問題があるのは自明なのです。ほとんど説明の必要もないくらいです。それこそ、由井寅子氏のワクチン批判にきわめて問題があるのと同様に。mercaさんに科学や医学について素養がないゆえに、内海氏の主張にも一理あると考えてしまったのではないか、と私はみなしております。

上記質問は、本当は質問ではなく、mercaさんが精神医学についてほとんど知らないのに、内海氏の精神医学批判のみを知って、「内海医師による精神医学批判はニセ科学批判である」と言っているのだろう、と指摘しています。
Commented by まっこい at 2013-02-26 16:08 x
横ヤリすみません。NATRONさん、「科学や医学の素養を持つ人から見たら内海氏の主張にきわめて問題があるのは自明なのです。」という箇所をもう少し詳しく解説していただければありがたいです。お恥ずかしながら素養がないゆえ、そこを正確に理解したい次第です。
Commented by merca at 2013-02-27 20:15
まっこいさん 論宅です。
 NATRONさんの医学や科学の素養を持つ者からしたらというお得意の論法は、社会問題の社会学から分析すると、明らかにニセ科学批判者特有のレトリックにしかすぎませんので、至って形式的なものです。なので、具体的内容を求めても無駄です。
 セロトニン仮説の反証データについては、ペンシルバニア大学のメンデルとフレイザーの研究、NIMHのジェームズ・マースの報告、スタンフォード大学のデビッド・バーンズ等の一流の医学者が反証しています。NATRON氏よりも明らかに、これらの学者の方が医学と科学に精通しており、学力が高いです。これが事実です。 
Commented by NATROM at 2013-02-28 15:31 x
まっこいさんへ

内海氏の主張は、単に「セロトニン仮説は間違っている」や「精神医学の臨床現場で不適切な薬の使用がなされている」に留まっていません。精神医学全体を「100%否定」しています。最近では、精神医学に留まらず、現代医学全体を否定する勢いです。たとえば、ホメオパシーについても「効果が西洋医学と比して高いことは疑いようがない事実」などと内海氏は主張しています。現代医学を否定しているホメオパシー団体についてはご存じでしょうか。

似たように精神医学を否定する団体も以前からありまして、有名どころでは「サイエントロジー」というものがあります。詳しくはネット検索してみてください。論宅さんは内海氏による精神医学批判を「はじめて学会の権威に対抗した勇気あるニセ科学批判である言えよう」と評価していますが、私にとってみたら「またか」ってなもんです。まあ、論宅さんは「ホメオパスの由井寅子氏のワクチン批判については、ほとんど知らない」そうですから、サイエントロジーについて知らないのも無理はありません。そんなことも知らずにニセ科学批判批判なんて言っているのにはびっくりしますが。
Commented by NATROM at 2013-02-28 15:34 x
まっとうな現代医学や精神医学の部分否定はありえます。というか、科学に健全な相互批判はつきものです。しかし、現代医学や精神医学の全否定はトンデモです。医学の膨大な成功事例について知らないとこうした陥穽に陥ります。たとえば精神医学の成功事例として、統合失調症(精神分裂病)の薬物治療があります。抗精神病薬の登場以前にはこの病気の患者は社会から隔離しておくしかありませんでした。現在は、多くの患者が薬を飲みながら社会生活を営んでいます。

もちろん、病気は多様ですので、現在の薬物療法でもコントロール困難の例もあれば、あるいは不適切な診断や投薬がなされている例もあります。だからといって、統合失調症という疾患概念やその治療法が否定されることになるでしょうか。それではまるで、耐性菌や不適切な投薬があるからと抗生剤による感染症治療を否定しているようなものです。

うまくいっている大多数の例を無視して、問題になっている一部の例をピックアップするのが、インチキ医療者の常套手段です。ワクチン否定や癌の三大療法否定などが典型です。内海氏の主張はその一亜形に過ぎません。予備知識があれば「内海氏の主張はどこかおこかしい」と気付けます。
Commented by NATROM at 2013-02-28 15:36 x
論宅さんは「セロトニン仮説の反証データ」が反論になっていると思っているようです。しかしセロトニン仮説が反証されたとして、精神医学全体を否定することはできませんし、そもそも「うつ病に対する薬物治療」を否定することすらできません。臨床実地で医師がSSRI(選択的セロトニン再取り込み阻害薬)を使用するのは、セロトニン仮説が正しいと信じているからではなく、臨床試験でSSRIが効くとされているからです。

医学は実学です。うつの症状で苦しんでいる人を助けられるかどうかが問題です。別にセロトニン仮説が間違っていようとSSRIが効くなら使うし、セロトニン仮説が正しいと証明されても臨床試験で効果が証明されなければSSRIを使うべきではありません。よって、セロトニン仮説の反証データを持ち出した論宅さんの論法は的外れです。

どうせ批判をするなら薬剤の不適切な使用について批判するべきでしょう。たとえば、軽症のうつ病に対してSSRIを使うかどうかは検証される必要があります。内海氏は、そういう微妙だけれも正当な精神医学批判をしているわけではないですね。

他に質問はありますか。まっこいさん以外の方からの質問にも答える用意があります。
Commented by NATROM at 2013-02-28 15:38 x
論宅さんへ

・ワクチン治療についてほとんど知らないのに、由井寅子氏のワクチン批判のみを知って、「由井寅子氏によるワクチン批判はニセ科学批判である」と主張するのは正当ですか?

という質問に答えられないから逃げたのかと思っていました。上記質問に答えてみてはいかが?どうして答えられないのでしょう。

・mercaさんが精神医学についてほとんど知らないのに、内海氏の精神医学批判のみを知って、「内海医師による精神医学批判はニセ科学批判である」と言っているのだろう

とまで主張しているのに、反論なしですか。それともセロトニン仮説の反証が、反論になっているとお考えですか?

ついでに、内海氏は、「[ホメオパシーの]効果が西洋医学と比して高いことは疑いようがない事実」( https://twitter.com/touyoui/status/261447837718560768 )などと述べていますが、この件についての論宅さんの見解を聞きたいです。
Commented by まっこい at 2013-03-06 14:41 x
論宅様、NATROM様、ありがとうございます。自分から投げかけておきながら長らくパソコンを使えず、失礼いたしました。お二人のコメントで少し自分の考えが整理されたように思えます。

精神医学の全否定にまで議論を広げるつもりはありませんが、部分否定という点に絞れば、まさにニセ科学そのものではないでしょううか?という思いが強くなりました。

具体的にはセロトニンを引き合いにして大々的に宣伝されてきたうつ病治療に限定されるのですが、それだけを取り上げた場合、マイナスイオン的というかそれ以上に根深いニセ科学の匂いがぷんぷんします。

やっかいなことに、セロトニンを引き合いにした説明というのは、決してマイナーではなく、精神医学の主流である(あった?)ことが問題だと思われます。もちろん、セロトニン説を否定していた精神科医もいたようですが。セロトニン説が広がったのはアカデミックというよりも商業的な理由だと思われますが。
Commented by まっこい at 2013-03-06 14:41 x
無論、セロトニン説を否定したところで精神医学の全否定にはならないのですが、それにしてもセロトニン説を基に広がったうつ病治療のキャンペーンの影響力はすさまじく、多くの患者に影響を与えたことと思われます。ですから、部分否定ではあってもその割合は極めて大きいのではないでしょうか?

というのはあくまでも素養のない個人の感想なので、証明されていない仮説であることをあえて隠して広げた製薬会社、仮説を事実であるかのように広げた著名な精神科医、それを鵜呑みにしたマスコミなど、どこに責任があってどこまでがニセ科学とされるのかさっぱりわかりません。
Commented by NATROM at 2013-03-07 11:06 x
精神医学界がセロトニン仮説を持ち出して、臨床試験で効果が確認できない薬を認可していたとしたら、まっこいさんの「ニセ科学そのものではないでしょうか」という指摘は正しいです。しかしながら、既に私が述べたように、医学は実学です。臨床的事実が重要で、セロトニン仮説が否定されても精神医学を部分否定はできません。よって、まっこいさんの指摘は誤りです。

そもそも「セロトニン仮説が否定された」というのは事実ですか。そもそも、うつ病についてセロトニン仮説だけで【すべて】説明がつくなどとは主張されていません。うつ病の複雑なメカニズムについて、セロトニン以外の関与や重要性について明らかになってきただけで、「セロトニン仮説だけではすべて説明はできない」という以前からのコンセンサスを確認しただけで、別に「セロトニン仮説が否定された」わけではないのでは?

だとすると、仮説を修正しつつ進歩するという、通常の科学の範囲内の話であり、ニセ科学でもなんでもないですね。「アインシュタインはニュートン力学を否定した。ニュートン力学はニセ科学だ」と、まっこいさんはお考えですか?
Commented by まっこい at 2013-03-07 14:11 x
ちょっと私の言わんとしていることと論点が少し異なって受け取られたかもしれません。私の説明する力量の不足ゆえですが。

お断りしておきますが、私は精神医学否定者ではありませんし、むしろ少なからずその恩恵にあずかった経験があります。

ご存知と思いますが、2000年代の前半あたり、「うつ病は薬さえ飲めば治る」という風潮がバリバリだった頃、うつ病の原因はセトロニン不足という単純モデルが世間のコンセンサスだったのです。ここでどの程度?と言われてしまうと何も言えませんし、あくまで自分の周囲の認識を基にした一般化であるために根拠がないと言われたらそれまでですが、少なくとも一般市民間での認識ではそうでした。

セロトニン仮説を基に薬の認可ということがあればニセ科学だというご指摘ですが、セロトニン仮説を基にした販売促進やうつ病治療の広がりという現象はニセ科学にはならないのでしょうか?
Commented by まっこい at 2013-03-07 14:20 x
厳密に言うと、精神医学時代をニセ科学だというつもりは毛頭なく、証明されていない仮説をあたかも証明されたような事実であるかのように取り扱い、それを基に普及啓発や販売促進が広がる現象がニセ科学とはいえないのか?ということです。

家電メーカーがマイナスイオンという言葉にあやかって販売促進したという現象との類似点はありますが、高名な精神科医がこの風潮を積極的に引き起こしていたことにより深い問題があるように思えます。

もちろん、マスコミが歪曲、単純化したということも大きな要因だと思いますが、これは科学の進化過程で普通にあり得る現象ととらえるべき話なのか、それともニセ科学問題としてとらえるべき問題なのかが正直わからない、というのが私の疑問でした。
Commented by merca at 2013-03-07 22:22
論宅です。
 実証されていない仮説に基づいた学説の実用をニセ科学の問題として捉える視点を選択するのか、科学の進化過程の問題として捉える視点を選択するのかは、価値判断の問題ですので、どちらを選択するかは自由であり、強制される事柄ではありません。 NATROMさんの議論は押しつけであり、認識と価値の問題をあきらかに混同しています。
 投薬治療に賛成する医学者からしたら、科学の進化過程かもしれませんが、まっこいさんのように、セトロニン不足がうつ病の根本原因だと思い込まされていた人の立場からすると、明らかに科学の進歩ではなく、ニセ科学となります。内海医師は、多剤大量処方被害者の視点にたっています。多剤大量処方問題を摘発する本は、内海医師以外のものもあります。
Commented by merca at 2013-03-07 22:22
論宅です。続きです。下のような大きな被害が出ています。マイナスイオンやホメオパシーの被害の数の比ではありません。ネットで大きな問題となっています。
 http://www.youtube.com/watch?v=tq2pzyhqXxw
 セロトニンを増やす投薬治療でうつ病が治らなかった医者が薬以外の方法で治っています。宮島賢也医師です。
 http://ameblo.jp/dr-miyajima/
 (被害者/加害者)という区別から観察し、被害者の視点に立てば、騙されて治療されて人生を狂わされたということで、ニセ科学となります。
Commented by merca at 2013-03-07 22:47
 ちなみに、宮島賢也医師によれば、ストレスが原因でセロトニンが不足する場合も一部あるという説をとっているようです。服薬でセロトニン不足を補っても、心の警報のブザーがならないようにするだけであり、根本的な危機は排除されてないことになるそうです。危機そのものであるストレスを除去する方法が適切な科学的治療となります。
  NATROM さんのいうように、「セロトニン仮説だけではすべて説明はできない」という以前からのコンセンサスを確認しただけだとしたら、なおさら、あたかもセロトニン不足がうつ病の単一原因であると宣伝し、大衆を騙し、それを根拠にして大量薬物治療のみを実施してきた精神科医の治療は、ニセ科学となります。
 「セロトニン仮説だけではすべて説明はできない」というのが正しい科学的事実なのに、「うつ病は全てセロトニン不足が原因」という科学的には間違いがある前提をとる薬物治療をしているからです。
Commented by merca at 2013-03-07 22:47
私もまっこいさんと同様に、全ての精神医学を否定するわけではありません。そういう意味では、確かに内海医師は過激すぎます。彼は偽悪主義者だと思います。また、サイエントロジーとつながりがあるということについても、自身の考え方に基づいてるようです。
 http://touyoui.blog98.fc2.com/blog-entry-194.html
 カルトだろうが、科学だろうが、どんな思想にも正しいと思う部分とそうでない部分があると思うのは当たり前であり、自分が賛同できた部分で共闘しているということで、むしろ健全です。思想多様性の原理からすると当たり前です。カルトだから、ホメオパシーだから、東洋医学だから、全て否定するというのであれば、知識社会学的に言うと、全体主義の一種となります。また、たとえ、内海医師がホメオパシーに賛同していても、その部分は私の議論には関係ありません。議論の是非における認知バイアスの罠には私は陥りません。
 同じく、私も、内海氏の薬物治療批判について部分的に賛同しているにすぎません。ですので、端的に言うと、内海医師=サイエントロジーと見なすのは、ニセ科学批判批判者が使用する典型的な藁人形論法ですね。
Commented by merca at 2013-03-07 22:55
 私個人としては、これからのニセ科学批判は、これまでのニセ科学批判者たちの知識の集大成である「ニセ科学批判まとめ%作成中」を形式的基準とし、価値判断においては、専門家ではなく、まっこいさんのような一般市民や被害者の立場から判断し、社会問題として構築していく流れになるように企てています。
 社会学的には、ニセ科学批判とは、ある社会病理現象を社会問題化するための有効なツールあるいはレトリックであると考えています。それを多剤大量処方問題にも利用すると、被害者を出すことを防げます。ニセ科学批判の善用となります。なお、ホメオパシーによるワクチン治療批判を応援する気持ちはないので、わざわざワクチン治療批判をニセ科学批判として構築しようとは思いません。それまでのことです。
 まっこいさんによるうつ病の薬物治療がニセ科学であるという直感は、これからのニセ科学批判が一部のマニアックな人たち(と学会等)から、一般市民のもとに開かれるために必要なものです。おそらく、多くの人たちは、まっこいさんと同じ感性をもっていると思います。
Commented by きんぐ at 2013-03-08 02:26 x
薬が使用されたのはセロトニン仮説が正しいと思うからではなく
臨床試験で効果が確認されたからでは。
医師が薬を使うのは
作用機序がどうかではなく
二重盲検法などによる厳密な
試験で効果があるとわかったからでは。


中には不適切な投薬で苦しんでいる
人もいることでしょう
ヤブな拝金医師もいることでしょう。

けどそうじゃない医師もいっぱいいます
膨大な成功例、という表現がありましたが
まさにその通りで、
その存在を無視して
内海医師のごとき批判は
フェアではありません

批判するなら一部のヤブの
異常性を批判すべきで
内海氏の批判はいきすぎだし
不公平です。



また
この手の医療批判は
本当に必要な人から正当な
医療をうける機会を奪うことにつながりかねません

現代医療非難の最先鋒のホメオパシーではすでに死者まで出ています。

携帯からなのでうちにくいから。

最後に一言
実証されていない仮説に基づいた学説の実用
とおっしゃいますが。
そんなのは山ほど例があります。
メカニズムが明らかになっていなくとも
実用され、利用されてるものなんて
山ほどありますよ。
Commented by まっこい at 2013-03-08 10:21 x
その臨床試験すらバイアスがかかっているのですよ。このからくりは「大うつ病の薬物療法のエビデンスアップデート:無効、増量、自殺性」京都大学大学院 医学研究科健康増進・行動学分野教授 古川壽亮の論文に詳しいです。

そして臨床試験を引き合いにするのであれば、なぜ同種の薬が3剤以上併用されて処方されているのでしょうか?用量を超えた大量処方がされるのでしょうか?これは科学も実学も無視なんですよ。

たとえば、抗精神病薬を科学的に処方するとなると、この研究による知見は非常に重要となります。
http://www.nirs.go.jp/information/press/2005/index.php?01_30.shtml
Commented by まっこい at 2013-03-08 10:26 x
ところが、抗精神病薬の処方の実態はこれです。
http://www.slideshare.net/comhbo/ss-5882810

これでは、一部のヤブという問題では片付かないのです。相互作用の影響はせいぜい2剤までしか研究されていません。実際には、抗不安薬、睡眠薬、抗うつ薬、抗精神病薬がそれぞれ複数出される処方もあります。

これを「科学」や「科学の進化過程につきものの事象」とするのは暴論かと思うのです
Commented by NATROM at 2013-03-08 10:34 x
まっこいさんへ。

まず最初に確認しておきますが、最初にまっこいさんが疑問呈した「科学や医学の素養を持つ人から見たら内海氏の主張にきわめて問題があるのは自明」という点はご理解できましたか?仮の話として、セロトニン仮説に否定的で、従来のうつ病治療に批判的な医学者がいたとしても、内海氏の主張にはきわめて問題があってお話にならないことに同意するでしょう。


>セロトニン仮説を基に薬の認可ということがあればニセ科学だというご指摘ですが、セロトニン仮説を基にした販売促進やうつ病治療の広がりという現象はニセ科学にはならないのでしょうか?

私は「セロトニン仮説を基に薬の認可ということがあればニセ科学だ」とは言っていません。「精神医学界がセロトニン仮説を持ち出して、臨床試験で効果が確認できない薬を認可していたとしたら」と言ったのです。「臨床試験で効果が確認できない」という部分が大事なのです。適切な臨床試験がなされたかの検証は必要でしょう。セロトニン仮説の是非よりもずっと重要です。
Commented by NATROM at 2013-03-08 10:34 x
>証明されていない仮説をあたかも証明されたような事実であるかのように取り扱い、それを基に普及啓発や販売促進が広がる現象がニセ科学とはいえないのか?ということです。

製薬会社の宣伝には問題点がありますし、ときにニセ科学的な主張も含まれます(セロトニン仮説だどうとか、ではなく、臨床研究の不適切な紹介のパターンが多い)。しかしそれは精神医学界の問題というより企業の宣伝手法の問題です。別に精神医学に限らず医学の多くの分野でそうした問題はありますし、まともな医学者はエビデンスに基づいてそうした宣伝を批判しています。こうしたまともな医学者による批判は、内海氏のトンデモな主張とは全く違いますよ。一緒にするほうが失礼ですし、むしろ足を引っ張っているとすら言えます。

というかですね、製薬会社が宣伝に使用している不適切な方法の延長に、内海氏が使っているようなトンデモな主張があるんです。「内海氏の主張にきわめて問題がある」ことがわからなければ、製薬会社のもっと洗練されて微妙なトンデモなんて見抜けませんよ。
Commented by NATROM at 2013-03-08 10:35 x
論宅さんは

・ワクチン治療についてほとんど知らないのに、由井寅子氏のワクチン批判のみを知って、「由井寅子氏によるワクチン批判はニセ科学批判である」と主張するのは正当ですか?

という指摘から逃げずに答えてみてはいかがでしょうか。ワクチン治療批判を応援する気持ちがあろうとなかろうと、上記質問には答えられますよね。


「実証されていない仮説に基づいた学説の実用」をニセ科学と捉える件については、論宅さんのほうが完全に間違っています。全身麻酔薬が効くメカニズムが不明であったことは有名な話です。仮説はいくつかあるでしょうが完全な証明はされていません。論宅さんによれば、全身麻酔薬を使うのは「ニセ科学」ということになってしまいますね。

医学は実学なので、効けばいいんです。安全に麻酔がかかるなら、別段にメカニズムが不明であっても麻酔薬を使います。麻酔が効くメカニズムについての仮説がひっくりかえったとしても、それは通常の科学の進歩過程によくあることです。
Commented by NATROM at 2013-03-08 10:36 x
うつ病治療と全身麻酔薬で異なることがあるとすれば、メカニズムの話ではなく、効果が弱く効果を確認するために多数の被験者を対象に比較試験を行う必要があることです。ただこれも、うつ病治療や精神医学だけでなく、医学全体の話ですね。論宅さんは、「全ての精神医学を否定するわけではありません」と言いつつ、精神医学どころか医学の多くの分野も否定していることにお気付きになっていないようです。論宅さんは、高血圧治療もニセ科学と言い始めそうです。

>あたかもセロトニン不足がうつ病の単一原因であると宣伝し、大衆を騙し、それを根拠にして大量薬物治療のみを実施してきた精神科医の治療は、ニセ科学となります。

「あたかもセロトニン不足がうつ病の単一原因である」という宣伝が存在したのは事実でしょうか?もしかしたらそういう宣伝が存在したかもしれませんので、ぜひとも具体的に提示してください。わかりやすく言いますと、「セロトニン不足がうつ病の【単一】原因という宣伝も、大量薬物治療【のみ】を実施してきた精神科医の治療も現実には存在せず、単に論宅さんが精神医学について無知ゆえに存在したと思い込んでいるだけだろう」と指摘しているのです。
Commented by NATROM at 2013-03-08 10:36 x
「下のような大きな被害が出ています」については、リンク先がYoutubeなのは何かの冗談なのかと思いましたがまあいいでしょう。臨床の現場で不適切な投薬が行われることはときにあります。しかし、そのことをもって「精神医学はニセ科学」と主張することは不適当です。風邪に抗生剤を出すヤブ医者がいるからといって、「感染症学はニセ科学」と主張しているようなものです。

宮島賢也医師についても、ブログをざっと一覧しただけで、どういうものかわかりそうなものですが。船井幸雄氏や安保徹氏とコラボをしています。とりあえず、宮島賢也医師が書いた、査読のある医学雑誌に載った論文などありますか?もしないとして、そうした論文がないのに宮島賢也医師が信頼に値すると論宅さんがお考えになった理由をお聞かせください。もしかして、あのブログを読んで?ホメオパシーを信じちゃう人と、論宅さんと、どう違うの?
Commented by NATROM at 2013-03-08 10:55 x
まっこいさんが、2013-03-08 10:21 および 2013-03-08 10:26 にて提示された情報については、賛同できる部分もありますしそうでない部分もありますが、大事なのは、これらの情報は内海氏の精神医学否定とはまったく別物ということです。古川壽亮先生もコンボ先生も、「内海氏の主張はトンデモでダメダメでお話にならない」ことにきっと同意するでしょう。

「多量多剤投与はダメ」ってのと内海氏の主張の間には、広大な距離があります。「多量多剤投与はダメ」と言いたいのなら、内海氏のトンデモに乗っかるのなんて悪手です。「ポリオ生ワクチンはやめたほうがいい」と言いたいがために、ホメオパスの由井寅子氏に乗っかるようなもんです。

ちなみに、不適切な多量多剤投与は、「科学の進化過程につきものの事象」では全くないですね。強いて言えば「臨床の現場におけるEBMの非実践」です。「ヤブ医者ども、きちんとエビデンスに則った医療をせえや」と言うべきところです。一方、内海氏はエビデンスなんてまったく重要視していませんね。
Commented by 鈴木 at 2013-03-08 13:31 x
患者という立場から言わせてもらうけど、クリニックでもらってきた製薬会社の作ったうつ病サポートブックやら、有名なUTS-NETとやらを見たら、うつ病の原因がセロトニンとノルアドレナリンであり、SSRIやSNRIが素晴らしい治療薬のように普通は誤認するけど。リタラシーがないと言われたらそれまでか?

でも対象は有識者ではなくて一般患者なんですが???

10年前くらいは、新聞やテレビでばんばん宣伝されたけど?知らないの???

薬で必ず治る、と専門家が必ずコメントしていたから精神科に行ったんですが???それで向精神薬9種類出され、離脱やアカシジアに苦しんだけど誰も助けてくれなかったぞ。
Commented by 鈴木 at 2013-03-08 13:39 x
あんたらは実学実学なんて言うけど、こっちはそんなこと知ったこっちゃねーんだよ。かかった精神科医5人が5人とも薬の増量しかできなかったぞ。これは一部の藪医者だけの責任か?

マスコミも政府も医師会も受診を促したんだから共犯じゃねーの?ヤブを放置している医師学会とかも責任ないの?
Commented by merca at 2013-03-08 23:37
論宅です。
 ほとんどの精神科医が、はなから薬物治療のみをします。それは、論理的にどう考えても、治療としては、セロトニンの不足のみを解消すればうつ病がなおるとイコールです。治療を通じて、患者にセロトニン単一原因説を宣伝していることに他なりませんし、薬しかくれないのなら、患者もそのように受けとってしまいます。また、色んな精神病のテキストを見ても、うつ病の原因としてセロトニン仮説を中心にとりあげています。
 麻酔薬をうつと身体の感覚が麻痺するのは非常に確かですが、精神薬でうつ病が治るというのは、よく分析しないと確かではありません。治ったとしても、環境改善で治ったのに、薬で治ったと思い込む認知バイアスが生じるからです。麻酔薬はメカニズムは不明でも、因果関係は確実でありますが、精神薬の場合は因果関係が確かめにくいといえましょう。身体現象たる麻酔効果は明確であり、精神現象である精神薬の効果は極めて曖昧です。もし薬物治療で改善した人がいたとしても、それが本当に薬物治療のおかげかはわかりません。むしろ副作用問題などがあり、投薬がうつ状況や自殺を呼び込んでいる場合があります。
Commented by merca at 2013-03-09 00:12
「セロトニン不足がうつ病の【単一】原因という宣伝も、大量薬物治療【のみ】を実施してきた精神科医の治療も現実には存在せず、単に論宅さんが精神医学について無知ゆえに存在したと思い込んでいるだけだろう」
 以上のように私の思い込みに帰着できるような簡単な問題なら、内海氏の本が売れたりはしないし、患者もセロトニン仮説は絶対的ではないと思うので、薬物治療を拒絶し、薬物治療の被害者もでなかったことでしょう。セロトニン仮説に基づく薬物治療が科学的に絶対正しいと思い込ませ、被害者が出たわけです。鈴木さんのような方が沢山おり、それが薬物治療がニセ科学の証拠です。臨床的にも効果をあげていると言いがたいようですね。根拠なしに私の思い込みと決めつけるのは、NATROMさんの私に対する認知バイアスにしかすぎません。そのような偏見からは正しい科学的な結論はでません。
Commented by merca at 2013-03-09 00:57
 社会学的にいうと、「実証されていない仮説に基づいた学説の実用」には、予言の自己成就が作用し、結局、人々に非科学的思考をもたらします。実用されることそれ自体が、正しさの根拠として人々に受け取られ、科学的事実として社会的に構築されてしまいます。人々は正しいからこそ実用されていると考え、多くの人々がその学説を採用するようになります。そして、認知不協和の原理が作用し、悪い結果が出ても、条件が合わなかったとか理屈をつけ、疑うことがなくなります。このように、一つの仮説にすぎなかった学説が社会的リアリティを獲得します、例えば、人格評価の手段として、血液型性格判断は実用され、リアリティを得ています。仮説にすぎなかった学説の実用の結果が、ニセ科学である血液型性格判断を生み出しました。「実証されていない仮説に基づいた学説の実用」こそがニセ科学の温床となります。マイナスイオンも販売され実用されると、人々も信じ込んでしまったわけです。セロトニン学説に基づく薬物療法も実用されることで、人々に科学的真理であると錯覚され、仮説以上のものとなります。実用することそれ自体が科学であることを装う社会的装置となり、人を騙します。
Commented by NATROM at 2013-03-11 14:53 x
鈴木さんへ。なるほど、製薬会社のパンフレットに不適切な記載があるというのは事実です。別に精神医学に限らず、内科学の分野にもあります。しかし、

・「セロトニン不足がうつ病の【単一】原因」

としたパンフレットは存在していたのでしょうか?あったのなら提示してください。また、

・「薬で必ず治る、と専門家が必ずコメントしていた」

というのは事実ですか?「そのようにコメントしていた専門家も一部には存在する」ではなく「必ずコメントしていた」のなら、例を挙げるのは容易なはずですよね。まともな専門家は普通そのようなコメントはしないと思うのですが。鈴木さんのご記憶違い、という可能性が高いように思われます。

製薬会社や「御用」専門家の問題のある主張は、「必ず治る」といったあからさまな形はとりません。彼らの問題点を正しく指摘するには、内海医師のようなトンデモな主張を一刀両断にできるぐらいのリテラシーが必要になります。
Commented by NATROM at 2013-03-11 14:56 x
mercaさんへ

>ほとんどの精神科医が、はなから薬物治療のみをします。それは、論理的にどう考えても、治療としては、セロトニンの不足のみを解消すればうつ病がなおるとイコールです。

誤りです。「はなから薬物治療のみをします」という主張からして正しいかどうか怪しいですが、よしんば正しいと仮定して、「セロトニンの不足のみを解消すればうつ病がなおる」わけではないと精神科医が考えていても、コストや安全性や実施可能性から考えてまずは薬物治療が適切であれば、精神科医は薬物治療を第一選択とするでしょう。

別の病気に例えればわかりやすいでしょうか。高血圧の患者さんが初診で受診したときに、ほとんどの内科医が(二次性高血圧除外後に)塩分制限や運動療法を勧めるとしましょう(少なくともガイドラインではそう推奨されている)。これらの内科医の行動は、「塩分制限と運動療法のみをすれば本態性高血圧が治る。治療を通じて、高血圧の原因が塩分過多と運動不足にのみあると宣伝している」ことになるのでしょうか。

臨床の現場で医師がどのように考えて治療を選択するのかについてmercaさんが無知であるがゆえに、誤解に陥っているだけです。
Commented by NATROM at 2013-03-11 14:57 x
>色んな精神病のテキストを見ても、うつ病の原因としてセロトニン仮説を中心にとりあげています

そうかもしれませんね。それで「セロトニン不足がうつ病の【単一】原因」と書いてあるテキストはありましたか?病気の原因は複雑なのです。


>麻酔薬をうつと身体の感覚が麻痺するのは非常に確かですが、精神薬でうつ病が治るというのは、よく分析しないと確かではありません。

「実証されていない仮説に基づいた学説の実用をニセ科学の問題として捉える」視点をmercaさんは放棄する、と理解してよろしいですか?

「麻酔薬のメカニズムが不明であったとしても、"麻酔薬をうつと身体の感覚が麻痺するのは非常に確か"であれば、臨床では麻酔薬を使う」という点については理解しましたか?「実証されていない仮説に基づいているので麻酔科学はニセ科学だ」って主張は間違っていることは、いくらなんでもわかりますよね?
Commented by NATROM at 2013-03-11 14:57 x
>精神薬でうつ病が治るというのは、よく分析しないと確かではありません。治ったとしても、環境改善で治ったのに、薬で治ったと思い込む認知バイアスが生じるからです。

ごめんなさい。どうしても確認しておきたいのですが、「無作為化対照試験」とか、「二重盲検法」とか、そういう言葉をmercaさんはご存じでしょうか?そこから説明する必要性を感じつつあるところです。いくらなんでもそれぐらいはご存じであろうとは思っていましたが、由井寅子氏によるワクチン批判もご存じなかったぐらいですからね。

もし「そんな言葉は知っている」というのであれば、それを踏まえて、「治ったとしても、環境改善で治ったのに、薬で治ったと思い込む認知バイアスが生じるからです」という主張について、より詳しく説明してください。


>麻酔薬はメカニズムは不明でも、因果関係は確実でありますが、精神薬の場合は因果関係が確かめにくいといえましょう。

因果関係が確かめにくいから比較試験を行うのです。それともmercaさんは、精神医学に限らず、比較試験を行わないと因果関係が確かめにくい分野の医学についてもすべて、ニセ科学だと主張しているのですか?
Commented by NATROM at 2013-03-11 14:58 x
>以上のように私の思い込みに帰着できるような簡単な問題なら、内海氏の本が売れたりはしないし、患者もセロトニン仮説は絶対的ではないと思うので、薬物治療を拒絶し、薬物治療の被害者もでなかったことでしょう。

船瀬俊介氏や由井寅子氏の本も売れています。「本が売れている」という事実からは、その本の内容が正しいことは導けません。標準医療でも治らない患者さんはいますし、臨床の現場で必ずしも適切な標準医療がなされているとは限りません。そのため、一定の割合で標準医療から離れ、インチキ医療に親和性を持ってしまう患者さんもいらっしゃいます。


>鈴木さんのような方が沢山おり、それが薬物治療がニセ科学の証拠です。

この論理だと、あらゆる医療が「ニセ科学」と言えますね。抗癌剤治療が思うように効果が上がらなかった患者さんはいますが「抗癌剤治療はニセ科学」でしょうか?ワクチン接種後に有害事象が起こった患者さんもいますが「ワクチン治療はニセ科学」ですか?高血圧治療を行っていても脳出血を起こした患者さんもいますが「高血圧治療はニセ科学」ですか?
Commented by NATROM at 2013-03-11 14:59 x
もちろん、不適切な薬物治療が行われていたり、ワクチンに無視できない副作用があったりする可能性はあります。ですが、「○○さんのような方が沢山おり、それが××がニセ科学の証拠です」という論法は誤りです。mercaさんの論法は、インチキ医療擁護によく使われます。

mercaさんに答えていただきたい質問・要望を整理します。番号を振りますので、一つ一つ答えていただければ幸いです。読者に「mercaさんは都合の悪い質問から逃げた」と思われてもよいのであれば、答えなくてもかまいません。

(1a)ワクチン治療についてほとんど知らないのに、由井寅子氏のワクチン批判のみを知って、「由井寅子氏によるワクチン批判はニセ科学批判である」と主張するのは正当ですか?
(1b)精神医学についてほとんど知らないのに、内海医師の精神医学批判のみを知って、「内海医師による精神医学批判はニセ科学批判である」と主張するのは正当ですか?

何度も質問しているのにも関わらず回答がありません。
Commented by NATROM at 2013-03-11 14:59 x
(2)「セロトニン不足がうつ病の【単一】原因」という宣伝、および、「大量薬物治療【のみ】を実施してきた精神科医の治療」という事実について、論拠をもって提示してください。

具体的には、「セロトニン不足がうつ病の【単一】原因」と主張している製薬会社のパンフレットやウェブサイト、「大量薬物治療を行え」という学会のガイドラインや論文ですね。そんなものは存在しないことを知っていながら提示を要望しているのですが。「はなから薬物治療のみ」などといつのまにか「大量」という部分を削った卑劣さについては、追及しないでおきます。


(3)「実証されていない仮説に基づいた学説の実用をニセ科学の問題として捉える」視点に立てば、全身麻酔薬の使用もニセ科学ではないか、という指摘に対して反論してください。

全身麻酔薬が効くメカニズムは実証されていません。となると、麻酔科学もニセ科学となってはしまいませんか。「実証されていない仮説に基づいたとしても、因果関係は確実であれば、ニセ科学とは言えない」と、自論を変更するのであれば、そう明言してください。
Commented by NATROM at 2013-03-11 15:00 x
(4a)「無作為化対照試験」や「二重盲検法」という言葉の意味はご理解されていますか?
(4b)ご理解されているとしたら、「もし薬物治療で改善した人がいたとしても、それが本当に薬物治療のおかげかはわかりません」という言葉は出てこないように思われますが、その点についてご説明をお願いします。

ぶっちゃけ言いますと、mercaさんは「無作為化対照試験」や「二重盲検法」についてよく理解しておらず、ゆえに「もし薬物治療で改善した人がいたとしても、それが本当に薬物治療のおかげかはわかりません」という言葉が出てきたのであろうと私は考えております。ご理解していたとしたら、薬物治療についての論文(たくさんあります)を取り上げてこれに反論しなければなりません。


(5)事例提示によりニセ科学認定(「鈴木さんのような方が沢山おり、それが薬物治療がニセ科学の証拠です」)をしてしまうと、ほとんどの医療がニセ科学ということになりはしませんか?

ニセ科学批判批判をしようかって人物であれば、「ホメオパシー批判だって、ビタミンK不投与事例のように事例提示によるニセ科学批判をしているじゃないか」といった的外れな反論はしないことを信じております。
Commented by きんぐ at 2013-03-12 14:12 x
めっちゃくちゃおもしろい主張をされるんですね・・・
楽しいです。


> ほとんどの精神科医が、はなから薬物治療のみをします
実状を論宅さんが知らないだけ。ただの決め付け

> セロトニンの不足のみを解消すればうつ病がなおるとイコールです。
いいえ。すべての投薬治療がセロトニン不足の解消を目的としている、という
前提が必要ですが、それに関する説明はありません
いろんな薬があるんですが。

> 治ったとしても、環境改善で治ったのに、薬で治ったと思い込む認知バイアスが生じるからです。
環境因子などの交絡因子を排除するためにどのようなことを
行っているか知らないのですね。
バイアスを排除するためにどのようなことを
行っているかしらないのですね。
そんなもん、交絡因子やバイアスがかかるのは当たり前で、
それを排除して臨床試験を行っているのは当然でしょう。
そんなことも気づかないで臨床試験を行っていると
本気で思ってるんですか?
無知、ここに極まれり。


Commented by きんぐ at 2013-03-12 14:13 x
> 鈴木さんのような方が沢山おり、それが薬物治療がニセ科学の証拠です。
NATROMさんという方が何を言っていたか
ちゃんと理解していますか?
またご自分で何を言っているかちゃんと理解していますか?

論宅さんが知らないだけで、
投薬治療にも膨大な成功事例があります。
その中で一部うまくいかなかった例が大きく伝わってるだけです。
そして、100%の医療というものは基本的にありません。
どんな医療でも一定数の失敗はあります。
白血病治療でも、すべてが完治できるわけではありません。
単なる風邪でも通常の風邪治療では重症化する例もあります。
(非典型例、というんでしたっけ)

もちろん、失敗例の一人となってしまった鈴木さんには
同情しますが、それをもって、投薬治療、精神医学は
ニセ科学だってことにはなりえません。
なんの根拠にもなりません。
Commented by きんぐ at 2013-03-12 14:13 x
> 社会学的にいうと、「実証されていない仮説に基づいた学説の実用」には、予言の自己成就が作用し、結局、人々に非科学的思考をもたらします。
これと、全身麻酔の例の整合性について説明してください。



知らないみたいだから教えてあげます
バイアス排除のために「二重盲検法」という試験を行います。
試験対象の薬と、それとそっくりの薬効成分の入っていない
ただの偽薬を両方用意します。
そして、対象の患者を無作為に抽出し
二つの組に分けて、片方には偽薬、他方には試験対象の薬を
投与します。
患者自身は、自分が試しているのが偽薬か試験対象の薬か
知らされません。
そしてその患者自身にどのような変化が出るか調べます。
また投薬し、経過観察する医師にも薬の真贋は知らされません。

以上の手法で薬の有効性を調べます。
医者も患者も本物か偽者か分からないので、
バイアスが入るはずもありません。
そして、薬の真贋で結果にはっきりと差が出た場合のみ
その薬に効果ありとされます。
Commented by きんぐ at 2013-03-12 14:13 x
また、対象の患者を「無作為に」抽出することにより
交絡因子を排除することができます。
環境因子などが排除できない可能性はゼロではありませんが、
天文学的に低い数字になります。


上記の試験方法で、わたしなんかはバイアスなんか
入りようがない、と思ってしまうのですが、

社会学的に言うと、バイアスが入り込むことが可能なんですね。
どのようにバイアスがかかるのか教えて欲しいです。
Commented by きんぐ at 2013-03-12 14:15 x
ふたつ上のコメントで
「失敗」という言葉を使ってしまったのは
若干不適切でした。

お詫びします。
Commented by きんぐ at 2013-03-14 12:06 x
論宅さん、黙りこんしまいましたね。
面白い話が続くのが楽しみだったのに。
Commented by Kero at 2013-03-15 01:13 x
私も論宅さんのご意見が伺いたいところです。
Commented by merca at 2013-03-16 09:04
論宅です。
 とりあえず、きんぐさんのために話を面白くしたいです。
 本質的な部分ですが、薬物治療によってセロトニン不足を補ってうつ状況が改善されて治療効果があったことが、二重盲検法や無作為化対照試験で実証されていると考えてよいのでしょうか? その具体例を教えて下さい。
 もし医学会で実証されているのなら、それこそセロトニン不足がうつ病の単一原因あるいは必要条件や主因であることになります。参考になるので、示して下さい。
 私は、NATROMさんは、昔から知ってますが、きんぐさんはよく知りません。ブログとかあれば、そらちできんぐさんの思考方法や価値観などがわかると思いますので、教えて下さい。よろしくお願いします。
 鈴木さんのように感じる方は、ネットのいたるところで見受けられます。それを一部の意見として退けることはできないと思います。なぜそのように一般患者が思ってしまうのか、そこらへんを分析し、不正を摘発するのが、ニセ科学批判の新しい役割ではないかと思います。
Commented by merca at 2013-03-16 10:12
「投薬治療にも膨大な成功事例があります。その中で一部うまくいかなかった例が大きく伝わってるだけです。そして、100%の医療というものは基本的にありません。」

 ここがポイントですが、膨大な成功事例が成功事例と見なさせるためには、みなさんの理屈からすると、二重盲検法や無作為化対照試験をしないと厳密にはわからないことになります。膨大な成功事例について、全て二重盲検法や無作為化対照試験をした上で、成功事例として定義しているのでしょうか?
 要するに、何を成功と見なすかも定義の問題です。単に薬物でセロトニン不足が解消されたことで成功と見なすのか、投薬治療しなくても日常生活を送るレベルになったことをさすのかとかです。成功の定義には、いくらでも恣意性が介入します。ある意味、治癒の概念そのものが社会的に構成されたものにしかすぎません。
Commented by kero at 2013-03-16 14:40 x
論宅さん

質問された内容が解らなければ素直に認めたほうが良いですよ。
知らない事は恥ずかしい事では無いと思います。知らない事を認めない事のほうが、痛々しいです。
Commented by きんぐ at 2013-03-16 19:55 x
携帯からなので一言だけ。

二重盲検法などの意味をまだ正しく理解していないようですね。

風邪薬を服用した
風邪がなおった

これも風邪薬の効用かどうかわからない


白血病で骨髄移植をした
白血病がなおった
これも骨髄移植の効用かどうかわからない、




こういうことがいえてしまいますね。




僕のことはいいですから、
natromさんの箇条書きの質問に
一つずつ丁寧に回答していただけますか

その回答が楽しみにしています。


あとで、気が向いたら追記します。
論宅さんの質問に回答していないので。

Commented by merca at 2013-03-16 19:55
keroさん 論宅です。
 二重盲検法については、ホメオパシーの偽薬効果論争でニセ科学批判者のブログのあらゆる場面で登場していますので、視界には入っています。
 科学社会学の観点から言うと、ニセ科学学説を受容する現象を科学的知識の無知に全てを帰着させる説明図式を欠如モデルと言います。正しく、NATROMさんらは、欠如モデルに準拠して批判してきています。内海氏の精神医学批判を安易に受け入れる読者は、ニセ科学信奉者と同じであり、知識が欠如していることに起因するという論法です。
 しかし、今回は、むしろ事態は全く反対です。内海氏のおかげでセロトニン仮説に代表される脳内ホルモンの化学的不均衡説が仮説にすぎないという科学的事実を知ったわけです。セロトニン不足が科学的事実だと信じ込んでいた患者や一般人の間違った知識が修正され、無知から進歩したわけです。無知によって内海氏の説が受容されたのではなく、多くの一般人に流布したセロトニンがうつ病の根本原因であるという間違いが修正され、無知でなくなったわけです。知識の欠如を補う啓蒙的観点から内海氏の本が売れているわけです。これは、読者の書評や感想を見ればわかります。
Commented by kero at 2013-03-17 00:44 x
論宅様
お返事ありがとうございます。

内海氏のおかげでセロトニン仮説に代表される脳内ホルモンの化学的不均衡説が仮説にすぎないという科学的事実を知ったわけです。

いや、そこじゃあ無いんだな〜。
そもそも内海氏を誰も相手していないのは、医学の基本のキであるdouble-blindすらすっ飛ばして論議しているわけで。殆どムーなどの雑誌で三十年以上!語られている話題と変わらん訳で。

Commented by kero at 2013-03-17 00:45 x
仮説で進んでいる事に疑問と拒否感を募らせるのはまあ個人の自由ですが、だとしたら全身麻酔は受け入れて精神医学は受け入れない、その矛盾はどうお考えになるのでしょうか?

また是非とも反精神医学の辿った内外の歴史を学んで頂きたいですね。


私としては論宅様には、なぜ内海氏がかのような主張を繰り返すようになったか、それを社会学的に解説して欲しいですな。まだweb上にログ残っているので。妄想がどのように体系化されて行くのか、教科書例と言って良いほど典型例です。是非そこに切り込んで頂きたい。世の医師が内海氏を相手にしないのは、実情をバラされた故?では無くて、最大限の「思いやり」である事は解らないでしょうか?

それよりもNATROM先生からあれ程までに丁寧な質問を受けたのなら、是非回答して頂きたいです。こちらがmercaさんに嫉妬心を抱きつつ毎回更新コメント?を楽しみに訪れてしまいますので。
Commented by きんぐ at 2013-03-17 03:01 x
> もし医学会で実証されているのなら、それこそセロトニン不足がうつ病の
> 単一原因あるいは必要条件や主因であることになります。参考になるので、
> 示して下さい。 
> もし医学会で実証されているのなら、それこそセロトニン不足がうつ病の
> 単一原因あるいは必要条件や主因であることになります。参考になるので、
> 示して下さい。
だから、薬が効くかどうかは検証しているけれど、
その作用機序、また、その病気の原因は
二重盲検法や無作為などでは調べられないですよ。
セロトニン不足は関係ないです。
薬が効くかどうかだけです。
病気の原因はどうでもいいんです。
と言ったら言い過ぎか。
Commented by きんぐ at 2013-03-17 03:02 x

> ここがポイントですが、膨大な成功事例が成功事例と見なさせるためには、
> みなさんの理屈からすると、二重盲検法や無作為化対照試験をしない
> と厳密にはわからないことになります。膨大な成功事例について、全て> 二重盲検法や無作為化対照試験をした上で、成功事例として定義して> いるのでしょうか? ここがポイントですが、膨大な成功事例が成功事例> と見なさせるためには、みなさんの理屈からすると、二重盲検法や
> 無作為化対照試験をしないと厳密にはわからないことになります。
> 膨大な成功事例について、全て二重盲検法や無作為化対照試験をした上で、
> 成功事例として定義しているのでしょうか?
あのう・・・
質問や、コメントの意味が理解できなかったのなら
素直にそう書けばもっと詳しく説明できるのに・・・
二重盲検法や無作為化対照試験の目的は何ですか?
これを理解していないとこんな頓珍漢なコメントが出てきてしまいます。
Commented by きんぐ at 2013-03-17 03:02 x

> 要するに、何を成功と見なすかも定義の問題です。
これは確かに病気によって、療法によって
定義は変わりますね

だから
今回の件に絞ります
成功という言葉を使ったのがまずかったのかもしれませんね。

現在、論宅さんが知らないところで
大勢の人が薬を飲みながら社会生活を営んでいます。
うつ病患者や、ADHD患者、
また統合失調症など。
NATROMさんもはっきりと書いていますが、
薬ができるまでは
統合失調症患者は隔離病棟に閉じ込めておくしか
対処方法がありませんでした。
今は薬を飲みながら社会生活を送っている
統合失調症患者は大勢います。
知らなかったでしょ?
昔は統合失調や、精神疾患は狐憑きといわれて
座敷牢に幽閉されるしかなかったのです。
今は薬のおかげでふつうに日常生活を送っている人が
大勢います。

病気の原因がセロトニンかどうかなんて知りません。
ただ、その薬が効くことが上記の二重盲検などで
明らかだから使われているんです
Commented by きんぐ at 2013-03-17 03:08 x

わたくしの書いた
二重盲検の説明理解していますよね。

また治験の際に重要なのは結果だけであり、
その機序は考慮されないというのは
理解していますよね。


理解していたら、二重盲検で調べられるのは
「薬が効くかどうか」だけであり
原因が
「セロトニン不足かどうか」なんてことは
調べられないことはわかりますよね。


また、
keroさんもNATROMさんも僕も
再三に渡って書いている
全身麻酔の例との整合性をしっかりと
説明してくださいな。
ここをすっ飛ばしていては
いくら読んでも説得力を感じませんし、
社会学のレベルの低さがよく分かるってなもんです。

逃げずに。



まぁ、都合の悪い質問は無視しつづけるのも一つのあり方かもしれません。
Commented by きんぐ at 2013-03-17 03:24 x
> 本質的な部分ですが、薬物治療によってセロトニン不足を補って
> うつ状況が改善されて治療効果があったことが、二重盲検法や
> 無作為化対照試験で実証されていると考えてよいのでしょうか?
> その具体例を教えて下さい。
http://www.otsuka.co.jp/company/release/2011/0516_01.html
http://www.gsic.jp/medicine/mc_01/reflex/index.html
こんなの。
ただ、セロトニン不足かどうかなんて
問題にしてませんので。
Commented by NATROM at 2013-03-18 18:24 x
>本質的な部分ですが、薬物治療によってセロトニン不足を補ってうつ状況が改善されて治療効果があったことが、二重盲検法や無作為化対照試験で実証されていると考えてよいのでしょうか? その具体例を教えて下さい。

そんなことも知らずに「内海医師の精神医学批判がニセ科学批判であると認定」していたと驚きです。PubmedにてSerotonin(セロトニン)、depression(うつ病)で検索してみたところ、17285件の論文が検索できました。さらにRandomized Controlled Trial(無作為化試験)で条件を絞っても1610件です。盲検およびプラセボ対照に絞り、新しくて比較的わかりやすそうな論文を紹介し、重要な部分を引用しましょう。

A randomized, double-blind, placebo-controlled, 8-week study of vilazodone, a serotonergic agent for the treatment of major depressive disorder.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21527122

>Vilazodone-treated patients had significantly greater improvement (P = .009) according to the MADRS than placebo patients (intent-to-treat; least-squares mean changes: -13.3, -10.8).
Commented by NATROM at 2013-03-18 18:25 x
メタアナリシスもあります。

Early onset of selective serotonin reuptake inhibitor antidepressant action: systematic review and meta-analysis.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17088502

>Treatment with SSRIs is associated with symptomatic improvement in depression by the end of the first week of use, and the improvement continues at a decreasing rate for at least 6 weeks.


和訳する必要はありませんよね?

既に指摘されていますが、これらの臨床試験からは、「セロトニン不足がうつ病の単一原因あるいは必要条件や主因である」ことは導けません。理由の説明は必要でしょうか?

塩分制限によって高血圧が改善した臨床研究があったとして、「塩分過多が高血圧の単一原因あるいは必要条件や主因である」とは必ずしも言えないことはご理解できますか?
Commented by NATROM at 2013-03-18 18:27 x
由井寅子氏、船瀬俊介氏、内海聡氏、あるいは野島尚武氏@超ミネラル水などのトンデモさんに共通する特徴があります。彼らは現代医学を批判しますが、その際に批判対象について論文を引用したりはしません。この点、たとえば近藤誠氏や浜六郎氏などとはまったくレベルが異なります。一般の方が近藤誠氏や浜六郎氏を信じてしまうのは無理は無いと思いますが、由井寅子氏や内海聡氏を信じてしまうのは、やはり何らかのリテラシー欠如があると言わざるを得ません。

一般人相手にPubmedを使いこなせとは言いません。ただ、セロトニン作動薬が精神医学界で受け入れられている以上、「治療効果があったことが、二重盲検法や無作為化対照試験で実証されている」ことぐらいは常識として知っているべきでしょう(それとも臨床研究なしに投薬されていたとでも思っていたんですか?)。科学社会学などと称してニセ科学批判批判をしようかってならなおさらです。うつ病に対する薬物治療を批判するならば、論文やレビューを読みこなし、その研究の不備を指摘できないと話になりません。「実証されていると考えていいのか?具体例を教えろ」って、どんだけ甘えているんですか。どこの教えて君ですか。
Commented by NATROM at 2013-03-18 18:27 x
>なぜそのように一般患者が思ってしまうのか、そこらへんを分析し、不正を摘発するのが、ニセ科学批判の新しい役割ではないかと思います。

「標準医療から離れ、インチキ医療に効果があると誤認してしまう理由」については、mercaさんがご存知ないだけで、既に論じています。mercaさんは、ニセ科学批判について、よくご存じないのでしょう?もし、「よく知っている」のであれば、当然、ニセ科学批判についてわりと有名な話題である「ホメオパスの由井寅子氏のワクチン批判」についても知っているはずだからです。


>科学社会学の観点から言うと、ニセ科学学説を受容する現象を科学的知識の無知に全てを帰着させる説明図式を欠如モデルと言います。正しく、NATROMさんらは、欠如モデルに準拠して批判してきています。内海氏の精神医学批判を安易に受け入れる読者は、ニセ科学信奉者と同じであり、知識が欠如していることに起因するという論法です。

「ニセ科学学説を受容する現象を科学的知識の無知に【全てを】帰着させる説明図式」は誤りです。しかしながら、ニセ科学学説を受容する理由の【一部】に科学的知識の無知があることは確かでしょう。具体的に例を挙げて論じますと、
Commented by NATROM at 2013-03-18 18:28 x
・うつ病に対する薬物療法について、二重盲検法や無作為化対照試験を知らずに、「内海医師の精神医学批判がニセ科学批判であると認定」する

という事例です。もちろん、うつ病の薬物治療についての論文を十分に読みこんだ上で、「内海医師の精神医学批判がニセ科学批判であると認定」する人もいるのかもしれませんが、mercaさんは違いますよね。「無知だから」としか言いようがないのですが。それも「論文の検索方法を知らない」というレベルの無知じゃないですよ。「セロトニン作動薬が主流となっている以上、臨床試験がなされているはずである」という常識を知らないというレベルの無知です。


違うというなら、以下の質問に答えて見せてはいかがか。

(1a)ワクチン治療についてほとんど知らないのに、由井寅子氏のワクチン批判のみを知って、「由井寅子氏によるワクチン批判はニセ科学批判である」と主張するのは正当ですか?
(1b)精神医学についてほとんど知らないのに、内海医師の精神医学批判のみを知って、「内海医師による精神医学批判はニセ科学批判である」と主張するのは正当ですか?
Commented by NATROM at 2013-03-18 18:28 x
>内海氏のおかげでセロトニン仮説に代表される脳内ホルモンの化学的不均衡説が仮説にすぎないという科学的事実を知ったわけです。

単にmercaさんおよび一部の読者が、セロトニン仮説が仮説に過ぎないことを知らなかっただけです。違うというのなら、

(2)「セロトニン不足がうつ病の【単一】原因」という宣伝、および、「大量薬物治療【のみ】を実施してきた精神科医の治療」という事実について、論拠をもって提示してください。

という質問に答えてください。

というか、初めからセロトニン「仮説」って言ってんじゃん!【仮説】て!内海氏が指摘するまで、「セロトニン仮説」が仮説でないと思っていたの?仮説言うてるのに!


>無知によって内海氏の説が受容されたのではなく、多くの一般人に流布したセロトニンがうつ病の根本原因であるという間違いが修正され、無知でなくなったわけです。知識の欠如を補う啓蒙的観点から内海氏の本が売れているわけです。

ニセ科学信奉者は、船瀬俊介氏や由井寅子氏の本が売れている理由を、「知識の欠如を補う啓蒙的観点」であると主張するでしょうね。
Commented by NATROM at 2013-03-18 18:29 x
以下、mercaさんが答えていない質問について再掲します。(4)については、一部修正を行っています。

(3)「実証されていない仮説に基づいた学説の実用をニセ科学の問題として捉える」視点に立てば、全身麻酔薬の使用もニセ科学ではないか、という指摘に対して反論してください。

(4c)セロトニン作動性抗うつ薬について二重盲験無作為化比較試験およびメタ解析の結果を示しました。この結果を踏まえて、「もし薬物治療で改善した人がいたとしても、それが本当に薬物治療のおかげかはわかりません」「治ったとしても、環境改善で治ったのに、薬で治ったと思い込む認知バイアスが生じるからです」という言葉の意味についてご説明をお願いします。

(5)事例提示によりニセ科学認定(「鈴木さんのような方が沢山おり、それが薬物治療がニセ科学の証拠です」)をしてしまうと、ほとんどの医療がニセ科学ということになりはしませんか?


どうして質問に答えないのですか?私だったら、論敵から質問されたら、持論を明確に提示する良い機会として、きっちりと完璧な返事をしますけどね(「二重盲検法や無作為化対照試験で実証」の事例のようにね)。
Commented by merca at 2013-03-18 21:21
論宅です。いやいやご苦労様です!!
(1a)ワクチン治療についてほとんど知らないのに、由井寅子氏のワクチン批判のみを知って、「由井寅子氏によるワクチン批判はニセ科学批判である」と主張するのは正当ですか?
 同じ形式の質問を次のように変換してみます。
(1a)物理学についてほとんど知らないのに、アインシュタインのニュートン批判のみを知って、「アインシュタインのニュートン批判は古典物理学批判である」と主張するのは正当ですか?
 「アインシュタインのニュートン批判は古典物理学批判である」というのは科学的に正しいので正当化されます。
 「由井寅子氏によるワクチン批判はニセ科学批判である」ことがもし正しいとすれば、ワクチン治療を知らなくても、この命題は真であり、その主張は正当化されます。
 形式論理学的には、「由井寅子氏によるワクチン批判はニセ科学批判である」という命題の真理値は、ワクチン治療知識と相関関係がなく、独立しており、もし真である場合は正当化されます。無知であることと、その主張の真偽は別次元です。
Commented by merca at 2013-03-18 22:04
  同じく。
(1b)精神医学についてほとんど知らないのに、内海医師の精神医学批判のみを知って、「内海医師による精神医学批判はニセ科学批判である」と主張するのは正当ですか?
 これも同じ理屈で、精神医学の知識と独立に、「内海医師による精神医学批判はニセ科学批判である」ことが真であるのなら正当化されます。
 形式的条件としては、残念ながら、皆さんの期待に反して、内海医師による精神医学批判は、当エントリーのとおり、ニセ科学批判となってしまいます。一応、内海氏は、科学の立場からセロトニン仮説は反証されたと主張しており、「ニセ科学批判まとめ%作成中」の定義にあてはまります。
 形式的には、ニセ科学批判ですが、内容は誤っている可能性はもちろんあります。内容の真偽を確かめるためには、議論は必要でしょう。
 繰り返しますが、引用による実験事例の示され、セロトニン不足を補う精神薬による治療効果は二重盲検法や無作為化対照試験で実証されているものの、セロトニン不足は仮説にしかすぎないとなぜか主張しています。正しく、この矛盾こそが医学の実学たる所以でもあり、また欠点としか言いようがありません。
Commented by merca at 2013-03-18 22:51
 要するに、メカニズムが解明されていないが役立つということで使用するために、思わぬ副作用問題が生じています。確かなメカニズムが解明された上であれば、副作用も最小限にとどめることができます。
日本うつ病学会も、やっとそのことに気づき、反省してきたようです。
 http://www.dm-net.co.jp/calendar/2012/018871.php
 10年前に「うつは心の風邪」「うつ病は薬で治る」というキャンペーンをやって一般人を騙していたころとは違ってきたようですね。
 これは、仮説の実用が招いた被害です。被害者団体による摘発があったからこそ、このように学会も転換したと思われます。日本うつ病学会自体が、このような方向転換を見せているなか、被害者は一部の問題ではないという認識に至っています。NATROMさんらの事実認識とは全く異なっています。製薬会社と結託した医学者による二重盲検法や無作為化対照試験で精神薬の治療効果が認められたとしても、組織ぐるみのバイアスが生じます。
 製薬会社のパンフレットやHPにはうつ病はセロトニン不足が原因だというのがよく見受けられますが、そもそも医者と政府が薬としてお墨付きを与えたことで、そのようなニセ科学に加担しているのです。
Commented by kero at 2013-03-18 23:13 x
論宅(merca)様

御返事有り難うございます。
ただ、うーん・・・。御意見がよくわからない。

>無知であることと、その主張の真偽は別次元です。

さすがにそれは無理があるかとw
「俺バカだけど、俺の言うこと信じろよ!」と言われてもねえ。


加えて
>一応、内海氏は、科学の立場からセロトニン仮説は反証されたと主張しており、

これは
「内海氏は無知」だけど「セロトニン『仮説』は反証」という真偽を述べているから大目に見てね(ハート)

ということなんでしょうか?
Commented by kero at 2013-03-18 23:24 x
>10年前に「うつは心の風邪」「うつ病は薬で治る」というキャンペーンをやって一般人を騙していたころとは違ってきたようですね。

うつ病は薬で治るというキャンペーンはやっていないと思いますよ。
「騙して」なんてコメントをこっそり混ぜるのは、なんだかなあと。

>被害者団体による摘発があったからこそ、このように学会も転換したと思われます。

「思われても」ねえ・・・・。「思った」だけで断言してしまうのが社会学なんでしょうか?

>製薬会社と結託した医学者による二重盲検法や無作為化対照試験で精神薬の治療効果が認められたとしても、組織ぐるみのバイアスが生じます。

うーん・・・。何から話していいのか。
「臨床研究の(利益相反を含む)倫理」という言葉をご存じでしょうか。
またそれらが現在どれほど厳しく運用されているか、ご存じでしょうか?

Commented by kero at 2013-03-18 23:28 x
自己レスです。
>うつ病は薬で治るというキャンペーンはやっていないと思いますよ。

ここも注目すべきところで、「うつ病は治る」というキャンペーンはやっていたと思いますが、『薬で』なんて明言していなかったと記憶していますがいかがでしょう?そんなに大きなキャンペーンをやっていたのであればどこかに証拠となる一次資料が残っていませんか?是非とも提示してください。

それとも社会学というのは『思った』だけで、一次資料の提示すらなくとも発言権が与えられてしまうほどヌルい業界なんでしょうか?
Commented by きんぐ at 2013-03-19 10:23 x
> 要するに、メカニズムが解明されていないが役立つということで使用するために、思わぬ副作用問題が生じています。確かなメカニズムが解明された上であれば、副作用も最小限にとどめることができます。
あのな。
治験段階で副作用も調べられてるとはどうして思えないのかね。
もちろん予想だにしなかった副作用があることはあるけれども
それはどんな薬も同じ。
医療業界をナメるのもいい加減にしてほしいもんだ。
また、全身麻酔との整合性について説明してほしい、と
何回言えば答えてくれるのかね。
この矛盾はmercaさんの主張がすべてパーになるくらいの
大きな矛盾なんだけど。
Commented by きんぐ at 2013-03-19 10:23 x

> 製薬会社と結託した医学者による二重盲検法や無作為化対照試験で精神薬の治療効果が認められたとしても、組織ぐるみのバイアスが生じます。
ここまで主張するんだったら、それなりの論拠はあるんでしょうね。
とてつもなくひどいことを言ってることを認識してますか?
医療業者をナメすぎ。
その組織ぐるみのバイアスとやらがどのようにかかっているか
また実例をしっかりと知った上で言ってるんでしょうね。
もしもそうじゃなかったら、これはあまりにもひどすぎる。

あなたの方こそなんの証拠もないまま
思い込みだけで決めつける
「トンデモ」の称号を免れない。



とにかく。



全身麻酔の例との整合性を理解できるように説明してください。




それから、NATROMさんの提示した質問を言い換えることなく
誠実に答えてください。



議論に際してあまりにも不誠実です。
Commented by きんぐ at 2013-03-19 16:59 x
なんだか
まともに取り合ってもらえてない気がしてきた。

natromさんの問にも
論点ずらしに終始しているし

このまま何もなかったかのように
黙り込んで形式だけは
まだ論争には決着はついていない体裁を
保ったまま風化させるのが目的じゃないかなあと
思ったりする。

これは論破されないための
下劣なテクニックかもしれない。
違ったらごめんなさい。
多分正しい気がするけど
Commented by NATROM at 2013-03-20 02:13 x
お答えありがとうございます。(2)~(5)の答えもお願いしたします。

アインシュタインの下りについては、こっそり文言を変えているので、mercaさんの論理の弱点が丸わかりです。文言を変えなかったら以下のようになります。

・物理学についてほとんど知らないのに、アインシュタインのニュートン批判のみを知って、「アインシュタインのニュートン批判はニセ科学批判である」と主張するのは正当ですか?

mercaさんの論理では、アインシュタインによるニュートン批判はニセ科学批判になってはしまいませんか?少なくとも形式的には。むろん、古典物理学がニセ科学だと主張するまともな論者はいません。アインシュタインは古典物理学の一部を修正あるいは拡張しただけです。古典物理学も、相対性理論も、どちらもニセ科学ではありません。

一方、内海医師は、精神医学全体を修正・拡張しようとしたわけではなく全否定しています。もし、内海医師が、セロトニン仮説のみを批判したのであれば、トンデモさんとみなされることはなかったでしょう。ニセ科学批判者とみなされることもなかったでしょうが。mercaさんが科学哲学の基本をご存じかどうかすら、怪しくなってきましたね。
Commented by NATROM at 2013-03-20 02:14 x
>形式論理学的には、「由井寅子氏によるワクチン批判はニセ科学批判である」という命題の真理値は、ワクチン治療知識と相関関係がなく、独立しており、もし真である場合は正当化されます。

(1c)ワクチン治療について知らないのに、ワクチン治療がニセ科学かどうか、判断することは可能ですか?


「内容の正誤は問わず、形式から言えば、内海氏の主張はニセ科学批判である」というmercaさんの主張を検討してましょう。私の反論は、「だったら、由井寅子氏のワクチン批判もニセ科学批判になっちゃうよね」です。普通の理解力を持った人であれば、この時点で自説のおかしさに気付くところですが、なんとmercaさんは「ホメオパスの由井寅子氏のワクチン批判については、ほとんど知らない」と言って逃げました。本当に知らないのかなあ。知らないなら知らないで、そんなことも知らずにニセ科学批判とかしているのは驚きですが。
Commented by NATROM at 2013-03-20 02:14 x
ワクチン批判は知らなくても、血液型性格診断や千島学説やホメオパシーや、何でもよいからニセ科学の事例はご存知ですよね。必ずしもすべてとは言いませんが、多くのニセ科学は、学会の権威を否定しています。血液型性格診断は、心理学や遺伝学を否定しているといった具合に。mercaさんの論理に従えば、たいていのニセ科学は、同時に、(内容の正誤は問わず、形式から言えば)学会の権威に対抗したニセ科学批判ということになってしまいますよね。mercaさんの見解はとてもユニークです。「血液型性格診断や千島学説やホメオパシーについては、ほとんど知らない」と逃げるのでしょうか。


>繰り返しますが、引用による実験事例の示され、セロトニン不足を補う精神薬による治療効果は二重盲検法や無作為化対照試験で実証されているものの、セロトニン不足は仮説にしかすぎないとなぜか主張しています。

それは単にmercaさんの理解力に問題があるからです、矛盾でも欠点でもありません。提示した臨床研究を批判するかとも思ったのですが、mercaさんはそれだけの能力はなさそうです。となると、いくつかの疑問が生じます。
Commented by NATROM at 2013-03-20 02:15 x
(6a)mercaさんとしては、臨床試験の結果から、「セロトニン仮説は実証された」とお考えなのですか?
(6b)セロトニン作動薬の効果が臨床試験で示されている以上、内海氏の薬物療法否定は、形式はともかくとして、内容が間違っていることには同意できますか?
(6b)塩分制限によって高血圧が改善されて治療効果があったことが実証されたとしたら、塩分過多が高血圧の単一原因あるいは主因であることになるのでしょうか?

普通は、塩分と高血圧の関係を持ち出された時点で、「あれ?別にセロトニン作動薬が効いただけでは、必ずしもセロトニンがうつ病の主因とは言えないし、ましてや単一原因であるとは言えないんじゃないかな」ぐらいは理解できそうなものです。
Commented by kero at 2013-03-24 16:31 x
お返事ありませんね。
Commented by 三角 at 2013-03-26 22:40 x
内海氏の主張はトンデモですが、実際に抗うつ薬の効果は75%はプラセボ(正確にはその内25%は自然経過)で、残りの真の薬効と言える部分も本当の薬を飲むことによる副作用で、自分が本物の薬を飲んでいると分かり、それによってプラセボとして効果が生じているみたいです。

想像以上に抗うつ薬に効果はないのかもしれませんね。
またこれだけプラセボの効果が高いのもうつ病だからかもしれません。
Commented by きんぐ at 2013-03-27 13:29 x
その主張の根拠はなんですか?
その話が本当であれば、
二重盲検で行われた試験が嘘という話になってしまいますね。
上記NATROM氏が提出した論文が嘘、ということになってしまいます。

おそらくどこかのインチキな人間(精神医学の場合特に多い)が言っている
いんちきな言説だと思いますが、
そんなことを言っている人がいるのであれば、教えて欲しいです。
Commented by きんぐ at 2013-03-27 13:30 x
上記は
三角さんに向けたコメントです。
Commented by 三角 at 2013-03-27 18:04 x
私が参考にしたのは、「臨床心理学における科学と疑似科学」のP255前後です。論文著者の一人はアービング・カーシュという人で「抗うつ薬は本当に効くのか」という邦訳があるみたいです。
この本で用いられている論文は(Kirsch & Sapirstein,1998,1999)その他色々用いられていますが、希望があればお教えします。

NATROM氏が提出した論文とは矛盾しないと思いますよ。プラセボと比べて有意差はあるが、殆どの効果はプラセボで真の薬効は少ない、ということですから。
Commented by きんぐ at 2013-03-27 21:33 x
三角さん

なるほど。


> 実際に抗うつ薬の効果は75%はプラセボ(正確にはその内25%は
> 自然経過)で、残りの真の薬効と言える部分も本当の薬を飲むことに
> よる副作用で、自分が本物の薬を飲んでいると分かり、それによって> プラセボとして効果が生じている
というくだりで、
すべてプラセボというふうに読み取れてしまいました。
要するに効果があるのはすべてプラセボで、本当の意味での
薬効はない、というふうに。
わたくしの読み取りがへたくそであったかもしれませんが、
double blind testで効果があった、という研究結果との
整合性がまだ理解できないでいます。

アービング・カーシュはmercaさんや内海氏と違って
わりとしっかりとしている人みたいですね。
最初に先入観を持ってコメントしてしまったことをお詫びします。

Commented by きんぐ at 2013-03-27 21:40 x
この件に関するNATROMさんの意見を聞きたい・・・かな。
Commented by 三角 at 2013-03-27 22:12 x
けっこう衝撃的な論文ですよね。
抗うつ薬のwikiの「偽薬との比較」にも簡単な説明があります。

「抗うつ薬の副作用に似た副作用のある活性プラセボ(偽薬)を用いた試験のコクラン共同計画によるシステマティックレビューでは、抗うつ薬と偽薬の間に有効性の違いがない」が事実なら、効果は全てプラセボですよね(笑)
Commented by NATROM at 2013-03-29 12:23 x
三角さんの仰ることは概ね正しいです。「軽症のうつ病において抗うつ剤の効果の大半はプラセボ効果で説明しうる」というふうに私は理解しています。2013-02-28 15:36のコメントで「軽症のうつ病に対してSSRIを使うかどうかは検証される必要があります」と書いたのも、その辺のことを念頭においてのことです。重症の場合はまた別の話ですね。

「本当の薬を飲むことによる副作用で、自分が本物の薬を飲んでいると分かり」の部分ですが、二重盲検法でも盲検性が「解除される」ことがあるというのも事実です。抗癌剤のような副作用の強い薬だと特にそうです。抗うつ剤についても同様のことはあり得ると思います。ただ、個人的には、重症のうつ病に効くのであれば(効果の大半はプラセボ効果であったとしてもある程度は)軽症にも効くと考えるのが妥当だと考えます。
Commented by NATROM at 2013-03-29 12:24 x
「エビデンス・レベル」(専門家個人の意見はレベルが低く、メタアナリシスならレベルが高いという例のやつです)について検索でもしていただければわかりますが、実はエビデンス・レベルの分類ではランダム化は重要視されていても、盲検化については言及されていません。盲検化されていなくても、あるいは盲検性が解除されたとしても、アウトカムの評価を工夫すればレベルの高いエビデンスとみなされます。この辺はマニアックな話になります。

そんで、臨床の現場で、軽症のうつ病の治療をどうするのかという話なんですが、「効果の大半(もしかしてほとんど全部?)はプラセボ効果」だとしたら、果たして実薬を使う意味があるのでしょうか?「最初は副作用がなく安価な乳糖でも処方すればいい。それで患者の大半は治るんだからいいんじゃね?」という意見はありです。ただこの方法は患者を騙すことになりますので倫理的な問題が生じます。さりとて「あんたは軽症だし、まずは砂糖玉を使うよ」と正直に説明するとプラセボ効果が失われるかもしれません。
Commented by NATROM at 2013-03-29 12:25 x
現実的な妥協点は、カウンセリングか「プラセボ効果を期待しつつ実薬を使う」ってなところです。本来はカウンセリングが望ましいのでしょうが、人件費と薬剤費と比較するともしかしたら薬剤費のほうがコストパフォーマンスがいいかもしれません。さらに、特に現代の日本においては、錠剤の持つプラセボ効果は高いと思われます。理想的には、患者さんをよく観察して、よりプラセボ効果が得られる治療を選択することです。「薬に不安を持つ患者さんにはまずカウンセリングを」とかね。

ただ、実薬を使うにしても、効果の大半がプラセボ効果であれば、わざわざ高価な薬を使わなくてもいいはずです。その点で、「製薬会社はわざわざ高価な薬を使うように仕向けていないか」ということは疑うべきです(というか仕向けてます)。こうした製薬会社に対する健全な懐疑を持つには、内海氏による反精神医学的な主張など一刀両断、見ただけでインチキだとわかるぐらいのリテラシーが必要だと思います。
Commented by NATROM at 2013-03-29 12:26 x
さらに言うなら、「軽症のうつ病はわりとプラセボ効果で治る」ので、精神医学のことなど何の勉強もしていないヤブ医者が適当に漢方薬だかを処方しても、治る患者さんはけっこういるわけです。ヤブ医者だから自分の治療が正しいと信じ込んで根拠のない自信を持ちます。軽症の患者さんだけならこれでもいいですが、重症の患者さんがヤブ医者にかかるとわりと大変なことになるかもしれません。

理想的な精神科医は、軽症と重症を見極め、軽症の患者さんにはプラセボ効果を高めるような治療を施し、重症の患者さんには適切な薬物療法を行う、ということになるのだろうと思います。「そんな理想的な精神科医はそうはいないだろう。製薬会社の言うがまま高い薬を処方するだけの連中ばかりだ」という批判はありうるとは思います。「そんな連中ばかり」かどうかは私は知りませんが、ダメな精神科医もいるのは確かです。そういうのを批判するのは大いにやってもらいたいものです。
Commented by kero at 2013-03-30 01:11 x
natrom先生

この期に及んで?ブログ主様よりも細やかなご返答誠にありがとうございます。

>ダメな精神科医もいるのは確かです。そういうのを批判するのは大いにやってもらいたいものです。

正にココは、私としても声を大にして言いたいところでです。先生のコメントにあるように、軽症例だけに特化すれば、相応の治療反応が得られる領域です。それに甘んじて、専門的な修練をしていなくとも精神科を標榜し、保険診療が出来る現状は、コンタクト眼科が爆発的に増えた十うん年前と、メンタルヘルスを取り巻く状況は似ているのかもしれません。

そこにはある種のモラルハザードがあるのが現実ですが、内海氏はそこには黙りなんですよね。

自身が精神科を否定しつつも精神科を標榜し、診療報酬を得ているからです。そこに多くの医療者はトンデモの真髄を重ね合わせているのですが、論宅様は気付く事は無いんでしょうね。
Commented by merca at 2013-03-30 09:23
論宅です。
 明らかに、形式と内容を混同しています。論理的には単純なことですが、「アインシュタインのニュートン批判はニセ科学批判である」という命題においても、この命題が正しければ主張することは正当化されるし、正しくなければ主張されることは正当化されません。それまでのことです。
 要するに、今、問題としているのは、その分野の基礎的あるいは全体的知識がないのにもかかわらず、その分野に属する命題の真偽について判断することが正当化されるかどうかということでしょう。
 複雑な数学の全体系を知らない小学生が、「1+1=2」と主張した場合、数学の全体系を知らない無知だから、「1+1=2」と主張するのは正当化されないのでしょうか? いや正当化されます。また、医学の知識がなくても、「人間はいずれ死ぬ」と主張するのは正当化されます。いかなる場合においても、全体的知識がなければ、その分野の命題を主張できないという思想は危険です。「全てを知ってから判断なさい」「あなたは知らないだけです。」というのは、全てを知っているもの=専門家には反抗できないという一つの独断主義に陥ります。
Commented by merca at 2013-03-30 10:29
「由井寅子氏、船瀬俊介氏、内海聡氏、野島尚武氏@超ミネラル水などのトンデモさん」と一括りにしていますが、全否定主義をとるのではなく、部分肯定・部分否定をすることが理性的な立場となります。皆様方は、トンデモであれば、全否定する価値観を所有しているようですね。
 あいにく、カルトやトンデモというカテゴライズが社会的に構築されたものであり、社会学的にはレッテルに一種にしかすぎず、もともと実体がないと思っているために、余分な偏見がないので、それぞれの主張のどの部分が間違いであり、どの部分が正しいのか、どの部分を採用し、どの部分を採用しないべきかというのは、皆様方よりも冷静に見ることができる立場にいます。また、見る人によって、おかしく見えたり、そうでなかったりするのは、視点の違いによります。
 私は、あくまでもニセ科学批判という認識枠組み(「ニセ科学批判まとめ%作成中」を拝借して観察させていただいたところ、内海氏の精神医学批判のうちの薬物療法批判「セロトニン不足がうつ病の原因であるは嘘」が形式的にニセ科学に該当し、それ故にニセ科学批判として見なすことが適当であると思ったわけです。
Commented by merca at 2013-03-30 10:34
 このように内海医師の精神医学批判をニセ科学批判という認識道具を通して観察すれば、薬物治療批判の部分のみが抽出され、賛同する人もいるでしょうし、多剤大量処方の被害者救済の力にもなります。偽悪主義者である内海医師の悪評が高いために、部分的に正しい彼の主張も否定されるというのは、認知不協和理論から説明がつく心理バイアスにしかすぎません。また、皆様方のほうが、社会そのものを疑う懐疑精神が欠けているように見えます。
 麻酔薬と精神薬の効果の測定の違いが混同されています。そもそも麻酔薬は五感という肉体的次元の話ですので、本人の意思ではどうにもなりませんので、測定が確実です。一方、精神薬の効果は、本人の意思が介在します。治癒願望が強い人は効果があったと答えるでしょうし、治癒願望の低い人は効果がなかったと答えると考えられます。プラセボ効果ではなく、意思や主観的な判断がいくらでも介在します。
Commented by merca at 2013-03-30 10:54
 精神薬による改善状況は、二重盲検法であったとしても、気分の落ち込みの判断であり、原理的かつ最終的には本人に聞く以外にはなく、本人の願望によって回答が左右されるのではと思います。
 社会調査法などでも客観的に質問するために各種心理バイアスの除去を考慮します。本人に質問するという方法は、調査者と被調査者の関係性によって異なる回答がでます。例えば、医者の期待に添いたいという患者は意図的に薬の効果があって気分が良くなったと答えるでしょう。人間が社会的存在である限り、患者は患者の役割行為を演じます。真なるプラセボ効果ではなく、役割行為による意思の介在のほうが大きいと思われます。患者が自己の心の状態をどのように解釈してどのように答えるのかは、患者次第です。コミュケーション論的には、「思っていること」と「語られたこと」の差異があり、本当の心の状態は測定するのは困難であり、語られた事実のみが社会的事実として構成され、治療結果を作り出します。精神薬の効果がプラセボに見えるのは、そうしたことが原因でしょう。精神薬の効果の場合、社会的に加工された虚構を科学的事実として認定してしまう可能性があります。
Commented by きんぐ at 2013-03-30 15:21 x
論宅さんはもう黙っていたほうがいいよ。
というかこの手の話題の土俵からは降りた方がいいよ、
もうとんちんかんすぎ、というか。
あなたが自分で自分の言っていることを
理解していて(これも怪しいと思っている)
正しいと思っているのなら
もう公にこの手の話題を出さないことをおすすめします・・・

残念ながら、あなたはNATROMさん他の会話にまったくついていけていません
というか、曲解して的外れのとんちんかんなことを言うのは
わざとですか?それとも無意識ですか?

> 精神薬による改善状況は、二重盲検法であったとしても、
> 気分の落ち込みの判断であり、原理的かつ最終的には本人に聞く
> 以外にはなく、本人の願望によって回答が左右されるのではと思いま
> す。
ダウト!!!
もっとよく調べて。精神薬に関する評価方法を。
こんなアホウなことを言っているのは知らないから?それとも調べても意味が分からないから?
Commented by きんぐ at 2013-03-30 15:23 x
他にもいろいろあるけどなんかここのコメント欄文字数制限あるみたいだし
めんどくさくなってきたから書くの一旦やめとく。

ただ、反論すべきことが多くて何から手をつけていいのかわからね。
Commented by きんぐ at 2013-03-30 15:27 x
> 例えば、医者の期待に添いたいという患者は
> 意図的に薬の効果があって気分が良くなったと答えるでしょう。
> 人間が社会的存在である限り、患者は患者の役割行為を演じます。
> 真なるプラセボ効果ではなく、役割行為による意思の介在のほうが
> 大きいと思われます。
思うだけじゃ話にならんね。

というか。
こういうことを排除するために二重盲検を行うってこと
やっぱり理解してない…
「治癒願望が強い人は効果があったと答える」
「医者の期待に添いたいという患者は意図的に薬の効果があって気分が良くなったと答える」
こういうことがあれば2重盲検では
偽薬と真薬で効果の差がないことになり、
その薬の効果は否定されてしまいます。


これでもまだわからない?
Commented by きんぐ at 2013-03-30 21:38 x
やっぱり書きたい。

> 明らかに、形式と内容を混同しています。
> 論理的には単純なことですが、「アインシュタインのニュートン批判はニセ科学批判である」という命題においても、
> この命題が正しければ主張することは正当化されるし、正しくなければ主張されることは正当化されません。

あのさぁ。NATROMさんは
はっきりと「形式的に」と名言してますよ。


> 内海氏の精神医学批判のうちの薬物療法批判「セロトニン不足がうつ病の原因であるは嘘」が
> 形式的にニセ科学に該当し、それ故にニセ科学批判として見なすことが適当であると思ったわけです。

論宅さんもはっきりと形式と名言してますよ

なんで都合の悪い時には内容を持ち出し、
自説にとって都合のいい場所は形式にこだわるのかなぁ。
ものすっごいダブルスタンダード。というかあからさますぎ。
Commented by きんぐ at 2013-03-30 21:38 x
> 麻酔薬と精神薬の効果の測定の違いが混同されています

ちがうって。
論宅さんの
> 「実証されていない仮説に基づいた学説の実用」には、予言の自己成就が作用し、
> 結局、人々に非科学的思考をもたらします。実用されることそれ自体が、
> 正しさの根拠として人々に受け取られ、科学的事実として社会的に構築されてしまいます。
これとの整合性を問うてるのですよ
この論理にそって言えば、全身麻酔もメカニズムも不明であるから
ニセ科学ではないか、その矛盾を説明してほしい、と言っているのです


Commented by きんぐ at 2013-03-30 21:38 x
> 「由井寅子氏、船瀬俊介氏、内海聡氏、野島尚武氏@超ミネラル水などのトンデモさん」と一括りにしていますが、
> 全否定主義をとるのではなく、部分肯定・部分否定をすることが理性的な立場となります。
> 皆様方は、トンデモであれば、全否定する価値観を所有しているようですね。
話をわかりやすくするため、このように書いていますが
NATROMさんがトンデモ全否定という立場を取っていないと思いますよ
彼らの主張でも正しい部分はちゃんと積極的に認めていますよ
これはNATROMさんのBLOGを読めば分かります
まぁ、正しい部分がほとんどないから全否定のようにとられてしまうかも
しれませんがね。
Commented by きんぐ at 2013-03-30 21:41 x
あと
セロトニン仮説の話はどこにいったのですか?
Commented by NATROM at 2013-04-01 14:17 x
>いかなる場合においても、全体的知識がなければ、その分野の命題を主張できないという思想は危険です

同意します。しかしながら、私を含め誰も「いかなる場合においても、全体的知識がなければ、その分野の命題を主張できない」と主張はしていません。mercaさんの主張は、誰も言っていないことに対して反論するという「わら人形論法」です。

複雑な数学の全体系を知らない小学生が、「1+1=2」と主張するのは正当です。だからといって、医学全体どころか、ワクチンだけに限ってもほとんど知らないのに、「由井寅子氏によるワクチン批判はニセ科学批判である」と主張するのは正当でしょうか。

アインシュタインのニュートン批判がニセ科学批判であるかどうかを検討するには、物理学および科学史について(必ずしも専門的とは言えないものの)相応の知識が必要です。同様に、内海医師による精神医学批判がニセ科学批判であるかどうか検討するには、精神医学について相応の知識が必要になるでしょう。
Commented by NATROM at 2013-04-01 14:19 x
質問を再掲します。

(1a)ワクチン治療についてほとんど知らないのに、由井寅子氏のワクチン批判のみを知って、「由井寅子氏によるワクチン批判はニセ科学批判である」と主張するのは正当ですか?
(1b)精神医学についてほとんど知らないのに、内海医師の精神医学批判のみを知って、「内海医師による精神医学批判はニセ科学批判である」と主張するのは正当ですか?

03-30 09:23のコメントを読むに、「ワクチン治療についてほとんど知らないのに「由井寅子氏によるワクチン批判はニセ科学批判である」と主張するのは正当である。全体的知識がなくても構わない」とmercaさんは主張していると解釈してよろしいでしょうか。

推測するに、ワクチンについて知らないのに「由井寅子氏によるワクチン批判はニセ科学批判である」と主張するのは正当ではないことぐらいは、さすがのmercaさんもご理解されているのでしょう。なので、質問にはっきり答えることができずに逃げる一方で、『複雑な数学の全体系を知らない小学生が、「1+1=2」と主張した』場合という的外れな例と、「いかなる場合においても、全体的知識がなければ、その分野の命題を主張できない」というわら人形を持ち出したのです。
Commented by NATROM at 2013-04-01 14:21 x
>皆様方は、トンデモであれば、全否定する価値観を所有しているようですね。

これも「わら人形論法」です。ワクチン否定については、たとえばポリオ生ワクチン批判のように妥当な主張も含まれており、その点については、いわゆるニセ科学批判クラスタも同意をしておりました。mercaさんに指摘されるまでもなく、「それぞれの主張のどの部分が間違いであり、どの部分が正しいのか、どの部分を採用し、どの部分を採用しないべきか」を検討しております。

どのような主張についてすべてにおいて間違いを述べることは不可能です(そのようなことが可能ならむしろ逆張りによって何でも知ることができる)。よって、どのようなトンデモさんでも、正しいことを言うこともあります。しかしながら、ほとんどの場合において、トンデモさんの言う「正しいこと」は、まともな人も主張しております。ポリオ生ワクチンのリスクのように。セロトニン仮説への懐疑もそうなのでしょう。
Commented by NATROM at 2013-04-01 14:21 x
問題は、トンデモさんによるときたま正しい主張を、「ニセ科学批判」とみなしてよいかどうかです。mercaさんは「みなしてよい」という立場なのだろうと推測しますが、だとしたら疑問があります。2013-03-20 02:14でも指摘した問題とも関連するのですが、内海氏以前のトンデモさんによるときたま正しい主張(たとえば由井寅子氏によるポリオ生ワクチン批判)もニセ科学批判になるのでしょうか?

トンデモさんによるときたま正しい主張までニセ科学批判と見なすことには私は賛成しませんが、mercaさんがそうしたいというのであればそういう立場もわからなくもありません。しかし、そうだとすると、内海氏による精神医学批判に限らず、「トンデモさんによるニセ科学批判」はごまんとあったはずです。にも関わらず、内海氏による精神医学批判を「はじめて学会の権威に対抗した勇気あるニセ科学批判である」とmercaさんは評価しています。これは不思議ですね。
Commented by NATROM at 2013-04-01 14:22 x
この不思議さを説明する仮説として、私は以下の2つを提唱します。

1. mercaさんはこれまでなされてきたニセ科学批判や、その批判の対象となったニセ科学についてほとんど知らない。ゆえに、「トンデモさんによるときたま正しい主張」の存在について知らない。そのため、内海氏による精神医学批判を「はじめて学会の権威に対抗した勇気あるニセ科学批判である」と誤認してしまった。
2. mercaさんは精神医学について無知なため、内海氏による精神医学批判に一定の合理性があると誤認してしまった。

1.もしくは2.(あるいはその両方)が正しいと私は主張します。違うというのなら、内海氏による精神医学批判を「はじめて学会の権威に対抗した勇気あるニセ科学批判である」と評価した理由についてご説明いただきたい。


ちなみに、トンデモさんによるときたま正しい主張をニセ科学批判とみなすことには私が賛成しない理由は至極単純で、「トンデモさんによるときたま正しい主張」による批判の対象は、ニセ科学に該当しないからです。
Commented by NATROM at 2013-04-01 14:23 x
「ポリオ生ワクチンのリスクはゼロである」「セロトニン仮説は、うつ病の【単一】の説明であり、よって大量薬物治療【のみ】がうつ病の治療である」と主張されていたとしたら、確かにこれらの主張はニセ科学であり、これらの主張に対する批判はニセ科学批判に該当します。

しかし、実際のところは誰も「リスクはゼロ」とは主張していませんし、セロトニン仮説は名前からして「仮説」であったのです。以前(たとえば10年前)と比較すれば、学会でのこれらの主張の受け入れの程度は異なっているでしょうが、証拠によって仮説の妥当性についての認識が変更されるという、通常の科学のプロセスによるものです。アインシュタインのニュートン批判がニセ科学批判ではないのと同様です。「証拠によって変更された仮説」は「ニセ科学」とは全く異なります。ここでは、


(2)「セロトニン不足がうつ病の【単一】原因」という宣伝、および、「大量薬物治療【のみ】を実施してきた精神科医の治療」という事実について、論拠をもって提示してください。


という質問に、mercaさんは答えられずに逃げっぱなしであることを再確認しておきます。
Commented by NATROM at 2013-04-01 14:24 x
>一方、精神薬の効果は、本人の意思が介在します。治癒願望が強い人は効果があったと答えるでしょうし、治癒願望の低い人は効果がなかったと答えると考えられます。プラセボ効果ではなく、意思や主観的な判断がいくらでも介在します。
>精神薬による改善状況は、二重盲検法であったとしても、気分の落ち込みの判断であり、原理的かつ最終的には本人に聞く以外にはなく、本人の願望によって回答が左右されるのではと思います。


だから二重盲検法を使用するのです。以下、質問を再掲します。


(4c)セロトニン作動性抗うつ薬について二重盲験無作為化比較試験およびメタ解析の結果を示しました。この結果を踏まえて、「もし薬物治療で改善した人がいたとしても、それが本当に薬物治療のおかげかはわかりません」「治ったとしても、環境改善で治ったのに、薬で治ったと思い込む認知バイアスが生じるからです」という言葉の意味についてご説明をお願いします。


はっきりわかりやすく言いますと、「mercaさんは二重盲検法について理解していない」とこちらは主張しているんです。mercaさんは、「私は二重盲検法について十分に理解している」ことを示す必要があるんですよ。
Commented by わら at 2013-04-06 19:48 x
やっぱり黙り込んでしまったね。

自身の理解力のなさに
呆然としてるのかな。
Commented by merca at 2013-04-21 17:10
論宅です。
 多忙でしたが、やっとコメントする時間をつくることができました。
 二重盲検法は、偽薬効果を排除した正味の治療効果を測定する方法だと理解しています。しかし、肉体的治療効果の測定には有効でも、精神的治療効果の測定には疑問があります。例えば、コルステロールを下げる薬は、血液検査で物理的に測定できます。しかし、抗うつ薬の効果は気分や感情の次元であり、やっかいです。
 つまり、本当にうつ状態かどうかを知っているのは患者のみであり、患者に聞く以外、方法がないということです。気分や感情は、コレステロールや血圧のように外から観察できる対象ではなく、最終的に内からしか観察できません。言わば、クオリアです。内から観察するためには、患者に質問するほかなく、そこに患者独自の主観的判断が介入するということです。医者も患者もそれが薬と知らされていなかったとしても、そのような工夫とは別次元の問題です。治療効果を聞く際に、どのように答えるのかは患者の恣意性に任されます。
Commented by merca at 2013-04-21 17:11
(きんぐさんにも)
ハミルトンうつ病評価尺度
http://www13.atpages.jp/seisinsoma/hamilton.cgi
 精神医学の世界では、ハミルトンうつ病評価尺度で病状が改善したか客観的に判定することになると思われますが、多くの項目が患者のみが知りうることであり、抽象的なので判断者が所有する主観的解釈が介入する余地がありすぎます。バーナム効果も作用すると思います。
 社会調査法の考え方からしても、もっと操作的定義をしないと使い物にならないです。これにあてはまる人間はうつ病だけではない可能性もありますよ。かえって、臨床体験の豊富な医者の直感のほうがたよりになりそうな気もします。
 血圧やコレステロールや体温のように、物理的に判定できる世界とはやはり異なります。
Commented by merca at 2013-04-21 17:12
薬を投与した後に、生活環境を統制する必要がありますが、精神状態を左右する要因を完全に遮断することは不可能だと思われます。実験中に、患者の環境が改善され、ストレス要因が減り、うつ状態が改善したということもあり得ると思います。ですので、純粋な薬の効果かどうかはわかりません。
 二重盲検法を社会学の立場から解釈すると、患者と医者という当事者の観察を観察するということになり、第二次観察となります。
 医者と患者の関係を鳥瞰する第三者が観察し、調査するわけですが、その第三者による観察の仕方が公正かどうかが問われます。第三者が特定の目的をもって調査するのなら、その目的にそって歪められて効果が解釈されることがあります。肉体的な治療効果の場合、調査者(第三者)の願望が介入する余地はあまりないと思いますが、精神的な治療効果の場合、患者の精神状況の善し悪しを解釈せねばならず、身体的現象と違って、曖昧であり、解釈によって左右される余地はいくらでもありえます。
Commented by merca at 2013-04-21 17:12
ワクチン治療の話とか、自分たちの有利な土俵に誘導するための質問が多いので答えるのに苦労しますが、
 本質的な話をすると、精神医学における投薬治療が、セロトニン仮説が実証されていないのに、あたかも実証されているように装われ、患者を騙してきたことが事実であれば、ニセ科学批判に該当するということです。
 セロトニン不足がうつ病の単一原因あるいは必要条件であると患者に装うのは、何度も言いますが、うつ病に対してほとんどの精神科医が仮説だと言わずにすぐに精神薬を使用することが論拠です。学会が仮説だと言っておろうが、現場レベルでは、仮説だと説明してから投薬治療をする精神科医はほとんどいません。そのような誠実な精神科医がいないから、大量処方問題が生ずるわけです。
 現場の精神科医が患者に仮説だと説明しないのは、精神科医を指導する立場にある学会や教育機関の姿勢の反映だとしか思えません。
 百歩譲って、学会が公式には仮説だと言っているので、ニセ科学にあたらないとしても、患者(一般人)は実証された仮説だと受け取るわけであり、患者の視点からはニセ科学となります。仮説だと患者に言わないことが「装う」にあたります。
Commented by merca at 2013-04-21 17:13
ここからは価値判断の領域ですが、ニセ科学批判は、一部の専門家のためにあるのではなく、患者=一般大衆のためにあるべきです。患者の視点からすると、精神医学における薬物治療はニセ科学となります。
 専門家に騙されないようにするためには、一般大衆の啓蒙が必要でしょうが、全ての人が専門的知識を習得するのは不可能ですので、それ以上に専門家の誠実性が求められるでしょう。放射能汚染問題も同じですが、カルトによるニセ科学よりも、専門家によるニセ科学のほうが明らかに社会問題としては被害が大きく重要です。
Commented by merca at 2013-04-21 20:57
プラセボ効果について一言。
 ちなみに、軽度のうつ病と重度のうつ病を分けて、軽度のうつ病については、プラセボ効果を利用しても治癒するということなら、うつ病が脳の障害ではないことになり、基本的にセロトニン不足ではないことになります。薬物治療によってセロトニン不足を補うことなしに、治癒したことになるからです。
 また、NATOROMさんの言うように、科学的に抗うつ剤が治療効果があると実証されているのなら、基本的にセロトニン仮説は科学的事実であり、仮説ではないことになりやしないかと思われます。
 治療効果があっても仮説のままに留まるというのは矛盾しているように思われますし、一般大衆は実証されていると言われれば仮説ではなく、科学的事実と思い込んでしまいます。矛盾が多すぎると言わざるを得ません。セロトニン不足を補う薬が効いたというのなら、論理的にセロトニン仮説も実証されてことになります。
Commented by kero at 2013-04-22 15:07 x
更新されていましたね。
読んでもウーン・・・やはり論点がずれていますよ。

natrom氏をはじめ、皆からフルボッコになっている理由はセロトニン仮説云々とか、二重盲検試験など「末節」な事ではないのです。

mercaさんは医師などから指摘されると「権威」云々、皆が平等であるべきだと言及されますが・・・・。

内海氏みたいなヘタレ医師は、大抵「オレはお前ら(=一般医)よりもうまくプレイできる」と言っているのに絶対に試合に参加しないような人(つまり内海氏みたいな輩)について、「そんなに言うならプレイしてみろ」と言っている。

「~科学」と称している分野において、査読つきの論文に研究成果を投稿するのは、試合に参加する行為と一緒。

「専門家だから正しい。無条件に信じろ」といっているわけではない。「常に批判可能な状態で意見を表明している専門家は、根拠薄弱な事実を印象に基づき評している素人(=内海氏・merca氏)よりも信頼できますよ」と言っているのですけどね。

そこがわかるか、わからんかの違いです。

櫻井工房
櫻井啓一郎:ニセ科学の見分け方(PDF)
http://ksakurai.nwr.jp/R/slides/Nisekagaku.pdf
Commented by きんぐ at 2013-04-22 17:40 x
そんなに難しいこと言ってるかな・・・
ぜんっぜんっ理解してないし
理解することを拒否してるとしか思えない。

二重盲検法は論宅さんの頭では理解できない概念なのですね・・・

どうしても理解しようとしない拒否から入る人間にはもう話すことなどないけど、
後から別の人が読んで意味が分かるように。

論宅さんの
> 本当にうつ状態かどうかを知っているのは患者のみであり、
> 患者に聞く以外、方法がないということです。
> 気分や感情は、コレステロールや血圧のように外から観察できる対象ではなく、
> 最終的に内からしか観察できません。言わば、クオリアです。
> 内から観察するためには、患者に質問するほかなく、
> そこに患者独自の主観的判断が介入するということです。
> 医者も患者もそれが薬と知らされていなかったとしても、
> そのような工夫とは別次元の問題です。治療効果を聞く際に、
> どのように答えるのかは患者の恣意性に任されます。

これなんかまったく理解できていない。ずれまくり。
友人だったら「アホ!」と怒鳴ってしまうレベル。
Commented by きんぐ at 2013-04-22 17:40 x
もうちょっと詳しく説明する。

患者に質問するとしても、
医者も患者も自分の取った薬が偽薬か真薬かは分からないわけで。
もしも患者の主観で薬が効いたと証言するならば、
偽薬も真薬も両方とも効いたという証言になるはずです。

真薬か偽薬か知らない段階で真薬のみに
「効いた」という答えを都合よく出せるものなんでしょうか。

また、環境のことを言っていますが、
論宅さんは知らないみたいですが
膨大な。膨大な。サンプルを収集します。
偽薬群 数百件、 真薬群 数百件
というレベルで効果の差を調べます。
いや数千件か。
そのサンプルを無作為に収集することにより
環境の影響を極小化します。
数千件の条件が全部一致して同じ環境変化に
おかれる、ということは普通に考えてありえないでしょ。

そしてその真薬と偽薬で統計上有意差が見られたときにのみ
その薬に効果ありとされるんです。
両方に効果があった場合も両方に効果がなかった場合も
だめです。
差があったときだけです。


論宅さんの言っていることは
以下の条件が全て揃わないと起こらない
極めてレアケースのことを取り出して
二重盲検を否定しようとしているんですよ。
Commented by きんぐ at 2013-04-22 17:41 x


1. 偽薬あるいは真薬を投与した数千、数万の患者たちが
  自分の投与された薬の真贋を知らない状態で
  真薬のみに効果あり、と判断した
2. 数千、数万の無作為に抽出したサンプルでたまたま
  真薬投与群すべてにおいて同じ環境変化がありそれが
  鬱の治癒に奏功した。



常識的に考えて起こり得ると思います?
Commented by きんぐ at 2013-04-23 15:13 x
もう一回言っておきますね。
多分まだ理解できてないだろうから。

二重盲検法では

真薬と偽薬でそれぞれ数千の治験を行います
そして真薬で効果があり、かつ偽薬では
効果がなかった場合のみ
その薬に効果あり、とされます。

そして治験に参加する患者は自分の薬の真贋は知らされませんので
意図的に真薬のみに治った、という評価をすることはできません。

だから
> 本当にうつ状態かどうかを知っているのは患者のみであり、
> 患者に聞く以外、方法がないということです。
> 気分や感情は、コレステロールや血圧のように外から観察できる対象ではなく、
> 最終的に内からしか観察できません。言わば、クオリアです。
> 内から観察するためには、患者に質問するほかなく、
> そこに患者独自の主観的判断が介入するということです。
> 医者も患者もそれが薬と知らされていなかったとしても、
> そのような工夫とは別次元の問題です。治療効果を聞く際に、
> どのように答えるのかは患者の恣意性に任されます。
この指摘は思いっきり的を外し斜め上に向かって飛んでいってます。

さようなら~~ってかんじ。
Commented by merca at 2013-04-24 00:00
論宅です。
 では、根本的なことを言いましょう。
 被験者と医者が調査について知らされていなくても、暗黙の区別によってすでに、恣意的に個々の精神科医によって調査対象が切り取られています。
 調査対象はすで患者として認定されている人たちを対象としているわけですから、すでにうつ病のレッテルを付与されています。しかし、この診断がそもそも間違っていると調査は正確でなくなります。
 医者は、客観的な脳画像診断ではなく、患者に質問してハミルトンうつ病評価尺度やDMSを使用してうつ病を認定するわけですから、うつ病の認定も医者と患者の主観的な関係で診断され、うつ病とされます。精神病については、医者によって異なる病名が診断されることもあり、そもそも医者の主観によって病名はラベリングされます。このことは、内海医師が指摘しています。
 要するに、本当にうつ病でない患者についても調査対象にしているおそれがあり、そもそも二重盲検そのものが意味をなさなくなります。精神医学という曖昧な学問においては、調査対象のサンプリングそのものに医者のバイアスがかかっており、本当に測定したい対象を測定しておらず、調査そのものが無効かと思います。
Commented by merca at 2013-04-24 00:27
 実を申しますと、社会構成主義の考えからすると、そもそも、うつ病という病気は、物理的実体としての脳画像診断に基づかず、医者の診察による症状のみの記述で構成された一つの概念的構成物です。それをあたかも、物理的実体としての脳神経の障害と結びつけることに無理があります。
 概念的構成物であるかぎり、診断において個々の医者の恣意性を免れません。抗うつ剤の二重盲検についても、うつ病の患者をサンプリングして対象としていると言いますが、そもそも、うつ病そのものが実体のないものなら、うつ病に効くということも言えないと思います。
 物理的実体のある高血圧やコルステロールの測定とは全くことなります。
 物理的実体のある肉体的疾病とは異なり、精神病は実体的根拠がないので、調査対象の恣意的抽出にさらされます。このような社会調査法では当たり前の事実に無知であるために、精神薬の二重盲検査が無条件で正しいとキングさんは思い込んでいるわです。
Commented by merca at 2013-04-24 00:29
「2. 数千、数万の無作為に抽出したサンプルでたまたま
  真薬投与群すべてにおいて同じ環境変化がありそれが
  鬱の治癒に奏功した。」
 無作為抽出ではなく、明らかに医者によってうつ病のレッテルを貼られた標本集団です。患者なので医療の措置を受けているわけであり、もし医者が医療マニュアルに従って同じような措置や処遇をしているとすると、その結果として同じような環境変化は十分に起こりえます。
 例えば、ストレスを緩和するために規則正しい生活や睡眠をよくとることなどを多くの医者が指示しているとすると、生活改善という環境変化で治療効果があったことも考えられます。
 医療教育におけるうつ病の教科書の内容がほぼ同じならば、ほとんどの医者が同じように措置をとり、その結果、同じような生活指導による環境変化が起こりえます。
Commented by 三角 at 2013-04-24 00:55 x
詳しくは、NATROMさんや、きんぐさんが反論されるでしょうから端的に。

うつ病の診断がある程度恣意的にせよ、
結局はそのグループを無作為に分けるので問題ないと考えられます。


うつ病を概念的構成物と考えても、現実的にはクライアントは気分の落ち込みなどの症状に苦しんでいます。
恣意性を免れないのは事実としても、だからといって診断も治療も意味がないと言ってしまっては何も解決せず建設的ではありません。


また、プラセボ群にも真薬群と同様の措置をします。
基本的に相違点は、薬効があるか無いかだけにします。
Commented by merca at 2013-04-24 01:01
 発言訂正
Commented by merca at 2013-04-21 17:12 x
ワクチン治療の話とか、自分たちの有利な土俵に誘導するための質問が多いので答えるのに苦労しますが、
 本質的な話をすると、精神医学における投薬治療が、セロトニン仮説が実証されていないのに、あたかも実証されているように装われ、患者を騙してきたことが事実であれば、ニセ科学批判に該当するということです。
 以上を以下のように訂正します。
Commented by merca at 2013-04-21 17:12 x
ワクチン治療の話とか、自分たちの有利な土俵に誘導するための質問が多いので答えるのに苦労しますが、
 本質的な話をすると、精神医学における投薬治療が、セロトニン仮説が実証されていないのに、あたかも実証されているように装われ、患者を騙してきたことが事実であれば、ニセ科学に該当するということです。


Commented by merca at 2013-04-24 01:11
 三角さんへ
 測定すべき対象をそもそも測定していないわけであり、その後のグループ分けがいくら無作為でも、やはり無効だと言わざるを得ないでしょう。
Commented by きんぐ at 2013-04-24 01:17 x
> 測定すべき対象をそもそも測定していないわけであり、
> その後のグループ分けがいくら無作為でも、やはり無効だと言わざるを得ないでしょう。

いいえ。
測定すべき対象というのはうつ病に苦しんでいる人、です。

もう少し考えてほしいです。
Commented by きんぐ at 2013-04-24 01:19 x
> では、根本的なことを言いましょう。

うーん。
根本的なこと、というより、あまりにも当たり前すぎて
説明しなくてはいけないとはまったく考えていなかったことを
説明しなくてはいけない、ということか。。。。

うつ病自体を否定されてるんですか?

DSMやハミルトンの尺度によってうつ病と診断された人が
苦しんでいるのは事実です。

それを投薬によって改善できるかどうかです。
Commented by きんぐ at 2013-04-24 01:19 x
> 例えば、ストレスを緩和するために規則正しい生活や睡眠をよくとることなどを
> 多くの医者が指示しているとすると、生活改善という環境変化で治療効果が
> あったことも考えられます
あのう・・・
本気で言ってます?自分で言っていることやこれまでの議論を
ちゃんと理解していますか?

二重盲検では、さっきも言いましたけど、
真薬で効いた場合にのみ効果ありとされます。
偽薬でも同じように効いた場合は薬の効能は否定されるんですよ?
そこんとこ理解してます?
理解していたら、
上記のコメントは
真薬の投与群にのみ、ストレス緩和などの生活改善を
指示している、ということですか?
医者は真薬か偽薬か知らないのに?
Commented by きんぐ at 2013-04-24 01:19 x
ふう。
そんな生活改善指導なんて、真薬群も偽薬群も同じように行ってます。

当たり前のようにわかりそうなもんだけどわかんなかったのかな・・・

うつ病診断の恣意性について問題視しているようですが、
現実に苦しんでいる患者を否定しているようにしか見えないのですが。


DSMやハミルトンの尺度によってうつ病の診断を受けた人が
投薬によってまた同じ物差しのDSMやハミルトンの尺度に照らしても
改善しているようであれば、それは意味のあることだと
思いませんか?
Commented by きんぐ at 2013-04-24 01:20 x

NATROMさんも言っていますが、医学は実学です。
苦しんでいる人を助けられるかどうかだけが問題です。




うーむ。
NATROMさんも言っていますが、医学は実学です。
苦しんでいる人を助けられるかどうかだけが問題です。




うーむ。
Commented by きんぐ at 2013-04-24 01:43 x
付け加えておきますが、
ぼくは二重盲検を100%のすばらしい調査法だ、とまでは言いません。
三角さんやNATROMさんの指摘にあるように盲検性が解除されることも
ある、というのは今回のこの議論で知りました。

だから二重盲検の否定的な意見もあってもいいと思いますよ
それこそ盲検性の解除の話のように。
それが正しいと思えば僕はすぐにでもその考えを取り入れます。


けど
mercaさんの指摘はすべてがすべて
的を外しすぎです。

はずしどころ、分かりにくいところ、というよりは
端から理解することを拒否し、是が非でも
二重盲検試験を否定しようとしているかんじ。
それがいかに非論理的であろうとも。

もう少し考えて発言してほしいですよ・・・本当に。
Commented by NATROM at 2013-04-24 11:11 x
まずは、mercaさんが答えられずに逃げた質問について、まずは再掲いたします。

(1a)ワクチン治療についてほとんど知らないのに、由井寅子氏のワクチン批判のみを知って、「由井寅子氏によるワクチン批判はニセ科学批判である」と主張するのは正当ですか?
(1b)精神医学についてほとんど知らないのに、内海医師の精神医学批判のみを知って、「内海医師による精神医学批判はニセ科学批判である」と主張するのは正当ですか?
(4c)セロトニン作動性抗うつ薬について二重盲験無作為化比較試験およびメタ解析の結果を示しました。この結果を踏まえて、「もし薬物治療で改善した人がいたとしても、それが本当に薬物治療のおかげかはわかりません」「治ったとしても、環境改善で治ったのに、薬で治ったと思い込む認知バイアスが生じるからです」という言葉の意味についてご説明をお願いします。
Commented by NATROM at 2013-04-24 11:12 x
既に複数のツッコミが入っていますが、「治療効果を判定する際に患者独自の主観的判断が介入する」からこそ、二重盲検法が必要なのです。mercaさんは二重盲検法の意義についてまったく理解していないと言わざるを得ません。mercaさんが上記(4c)の質問から逃げ続けているのもそのためです。

非盲検の比較試験であれば、「治療で治ったと思い込む認知バイアス」や、「治療をしていただいたのだから良くなったと回答しなければ申し訳ないという気持ち」などから、治療にまったく効果がなくても効いたように見えてしまうバイアスが生じえます。「臨床体験の豊富な医者の直感」であっても、「薬を使ったから良くなったであろうという先入観」から効果判定に歪みが生じます。

こうしたバイアス・歪みを取るための方法が二重盲検法です。二重盲検法を理解さえしていれば、2013-04-21 17:10のような主張は出てきません。違うと仰るのなら、上記(4c)への明確な回答を願います。
Commented by NATROM at 2013-04-24 11:12 x
ちなみに、非盲検で抗がん剤の効果を評価することがありますが、その場合は全生存などの「物理的に判定できる」アウトカムを使います。一方で、生活の質(QOL)のような「患者独自の主観的判断が介入する」アウトカムを評価したいのであれば、二重盲検法が望ましいです。mercaさんの論理だと、精神医学のみならず、QOLに関する医学論文は全部「ニセ科学」なんでしょうな。
Commented by NATROM at 2013-04-24 11:13 x
「薬を投与した後に、生活環境を統制する必要があります」のコメントについては、mercaさんが二重盲検法のみならず、無作為化試験の意義すら理解していないことを示しています。なるほど、「患者の環境が改善され、ストレス要因が減り、うつ状態が改善したということもあり得る」でしょう。でもそれは対照群でもそうでしょう。対照群と比較して統計学的に有意に「うつ状態が改善した」例が多い場合に、介入治療の効果ありと判定されるのです。

別のエントリーにおいて、「私流に結論を言うと、多くのうつ病は、社会病理学や臨床社会学によって治るのである」とmercaさんは仰っていますが、いったいどのような方法で、「社会病理学や臨床社会学によって治る」と判定したのですか?コメント欄でも質問したのですが、お答えがありません。無作為化された二重盲検法でも治療の効果判定ができないと主張する人が、いったいどのような方法で「社会病理学や臨床社会学によって治る」などと結論したのか興味があります。どうせ答えられずに逃げるのでしょうが。
Commented by NATROM at 2013-04-24 11:14 x
>セロトニン不足がうつ病の単一原因あるいは必要条件であると患者に装うのは、何度も言いますが、うつ病に対してほとんどの精神科医が仮説だと言わずにすぐに精神薬を使用することが論拠です。

既に指摘しましたが、セロトニン不足がうつ病の単一原因あるいは必要条件でなくても、セロトニン作動薬がうつ状態を改善するのであれば、臨床医はセロトニン作動薬を使用します。mercaさんは以下の質問に答えてください。

(6d)高血圧に対してほとんどの内科医がすぐに塩分制限を指導するのであれば、塩分過多が高血圧の単一原因あるいは必要条件であると患者に装っていることになるのでしょうか?

「セロトニン不足はうつ病の単一原因ではないのだから、セロトニン作動薬をうつ病治療の第一選択とするのはいかがなものか」という主張ならよく理解できますが、mercaさんの理解はその水準すらに達していません。


>専門家によるニセ科学のほうが明らかに社会問題としては被害が大きく重要

内海医によるニセ科学は社会問題としては被害が大きく重要ですね。一方で精神医学はニセ科学ではありません。
Commented by NATROM at 2013-04-24 11:15 x
>軽度のうつ病については、プラセボ効果を利用しても治癒するということなら、うつ病が脳の障害ではないことになり、

なりません。なぜにプラセボ効果で治癒するなら脳の障害でないことになるのですか?


>科学的に抗うつ剤が治療効果があると実証されているのなら、基本的にセロトニン仮説は科学的事実であり、仮説ではないことになりやしないかと思われます。

「うつ病にセロトニンが(多かれ少なかれ)寄与している」という説は実証されており、科学的事実と言っていいと思います。問題は「うつ病にどの程度セロトニンが寄与しているか」という話です。「セロトニン不足はうつ病の単一原因だ」と信じている医学者はこれまでもこれからもいません。一方で、「セロトニン不足はうつ病にまったく寄与していない」という医学者もいません。程度問題です。以前はセロトニン不足はうつ病の(単一ではないにせよ)主要な原因だとされていたのが、徐々にいろいろな知見が積み重なって、「主要とまでも言えないんじゃないかなあ」とされつつあるってところじゃないんですかね。科学が進歩する普通のプロセスです。
Commented by NATROM at 2013-04-24 11:16 x
>治療効果があっても仮説のままに留まるというのは矛盾しているように思われます

別にセロトニン不足がうつ病の主要な原因ではないかもしれないにせよ、原因の一部として寄与してるのであれば、セロトニン作動薬が効いてもおかしくはありません。全然矛盾していません。高血圧の原因として、塩分過多は単一の原因ではないし主要な原因ですらありませんが、塩分制限は高血圧に効きます。それと同じ。

mercaさんは、病気の原因は複雑なものであるということを、ご理解しておられないのでは?
Commented by NATROM at 2013-04-24 11:17 x
三角さんの指摘でも十分だろうとは思いますが。

(7)「医者の主観によって病名はラベリングされる」ことを問題にするというのであれば、精神医学全体がニセ科学であると、そうmercaさんは仰っておられるのですか?

mercaさんの主張は典型的な反精神医学の主張です。それこそサイエントロジーと同類です。「うつ病治療に対する薬物治療の有用性」という精神医学の一部に対する批判ではなくなっています。
Commented by NATROM at 2013-04-24 11:18 x
軽症のうつ病に対して、非薬物治療の有用性についてはもっと評価されるべきであると私は考えています。たとえばの話、軽症うつ病に対する無作為化試験(原理的に非盲検となるが)が行われ、標準的な薬物治療群と比較してカウンセリング群(なんだったら「社会病理学や臨床社会学」による治療でもいいよ)のほうがハミルトンうつ病評価尺度でうつ病の改善が見られたとしましょう。これはカウンセリングが軽症うつ病に対する第一選択治療として採用されるべきエビデンスになりますが、mercaさんの主張に従うと、この研究は正確な調査ではないことになりますね。

確かにかつては(あるいは今でも)精神医学について医療化の問題があり、それに対する批判や改善は必要ですが、反精神医学となるとまったく別問題です。風邪に安易に抗生剤が処方されていることに対して批判や改善は必要ですが、だからといって感染症に対する抗生物質の使用を全否定するのは全く別の問題であるのと同様です。
Commented by 三角 at 2013-04-24 20:59 x
私宛へのコメントに対して返信しておきますね。

100人の気分の落ち込みを感じ苦しんでいると主張する人がいて、
その人達を診断し、10人の人を誤ってうつ病と診断したとします。

その人達を無作為に真薬グループと偽薬グループに分けると、
理論的には、誤診した人達は5:5に分かれます。
そのため、真薬グループと偽薬グループは同一のグループとなります。

結果として、真薬グループと偽薬グループの効果の相違は、
グループの偏りではなく、薬効に帰せられます。
Commented by merca at 2013-04-25 00:16
論宅です。
 一遍に答えることができないので、とりあえず、今日は、興味あるコメントに反応します。
「別にセロトニン不足がうつ病の主要な原因ではないかもしれないにせよ、原因の一部として寄与してるのであれば、セロトニン作動薬が効いてもおかしくはありません。全然矛盾していません。高血圧の原因として、塩分過多は単一の原因ではないし主要な原因ですらありませんが、塩分制限は高血圧に効きます。それと同じ。」
 うつ病が多原因だとすると、セロトニン不足を原因とするうつ病と、それ以外の原因によって起るうつ病が存在することになります。セロトニン不足を原因としないうつ病に対して、抗うつ剤を使用するのは間違った治療していることになります。なのにほとんどの医者はうつ病に対して薬物治療をします。 NATROMさんが主張するうつ病の多原因説が正しければ、現代精神医学の画一的な薬物治療はやはり批判されるべきだと考えます。セロトニン不足を原因としないうつ病があるのに、ほとんどの医者が薬物治療をするために、患者はセロトニン不足が単一原因だと錯覚し、医者に騙されるわけです。
Commented by merca at 2013-04-25 00:22
 しかも、セロトニン不足が原因でないうつ病患者は、長期間薬を飲み続け、いつまで立っても完治しません。そのような問題が顕在化しているために、宮島医師や菊地医師のように薬を使わない精神科医たちが登場してきています。
 この問題と絡んで、一つ質問にお答えしますと、社会的要因や心理的要因によるストレスを原因とするうつ病については、社会的要因を分析し、除去することで治癒する訳であり、自ずと社会病理学や臨床社会学によって処方箋を出すことが理論的に可能となります。例えば、家族関係で悩んでうつになっている人には家族関係の調整をし、職場関係で悩んでいうつになっている人は職場環境の調整をします。対人スキルと価値観に問題があって対人環境に適応できずにうつになっている人には、SSTや価値観改善を行います。うつの原因が社会的要因の場合は、薬ではなく、社会的要因の除去が治療の処方箋となり得ます。
Commented by merca at 2013-04-25 00:52
三角さんへ
 真薬グループにも偽薬グループにも、セロトニンを原因とするうつ病がある一定の割合で含まれていると考えると、確かに統計的に有意な差があると治療効果があるように見えます。しかし、実は真薬グループの全ての患者に効果があったわけではなく、効果がなかった患者もいるわけです。真薬グループの患者で効果がなかった患者は、セロトニン不足以外の原因のうつ病患者だと思われます。
 一部のうつ病患者にのみ効果があったと言うべきであり、全てのうつ病に効果があったことにはなり得ません。抗うつ剤がうつ病に効果があると一般化したいのなら、全てのうつ病患者に効果があったという実験データが必要になります。
 統計学を知らない無知な人は、二重盲検法による統計トリックに騙され、短絡的に全てのうつ病患者に抗うつ剤が効果があると勘違いしてしまいます。
 一部のうつ病患者には抗うつ剤は効果があるというべきなのに、うつ病一般に効果があると結論してますね。二重盲検法で心理バイアスを排除し、統計的に有意な差が出ても、うつ病一般に効果があるとは到底言えませんのにおかしいです。抗うつ剤がうつ病一般に効くことは全く実証されていません。
Commented by 三角 at 2013-04-25 06:30 x
取り敢えず、私宛のコメントだけに返信しておきます。

おっしゃることはその通りだと思いますが、私は全てのうつ病に効果があるとは言っていません。
エビデンスを見れば分かるように、何割かの人には効果がありません。
mercaさんが誤解しているだけです。
Commented by NATROM at 2013-04-25 10:37 x
mercaさんの臨床医学に対する無理解が著しいので、指摘する方も大変です。順番にいきましょう。

>うつ病が多原因だとすると、セロトニン不足を原因とするうつ病と、それ以外の原因によって起るうつ病が存在することになります

そうかもしれませんが、そうとは断言できません。一番単純な反論は、「すべてのうつ病にセロトニン不足は寄与しているが、その寄与の程度には差がある。たとえば、患者Aについてはセロトニン不足の寄与の程度は80%ぐらいだが、患者Bについては10%程度であるといった具合に」。臨床医学に対する無理解というよりも論理的思考能力の不足といったほうがいいかもしれません。なお、面倒なので詳細は述べませんが、現実の疾患はもっと複雑です。
Commented by NATROM at 2013-04-25 10:38 x
>セロトニン不足を原因としないうつ病に対して、抗うつ剤を使用するのは間違った治療していることになります。

どの患者がセロトニン不足が原因かどうか(あるいはセロトニン不足の寄与の割合が多いか)、臨床的に容易に判別が可能であれば、セロトニン不足でない(寄与の程度が少ない)患者にセロトニン作動薬を第一選択として処方するのは間違いということになります。しかしながら、どの患者がセロトニン不足かどうかの判別が困難であれば、たとえセロトニン不足ではないかもしれなくてもセロトニン作動薬を処方するのが合理的という場合もあります。

ここでmercaさんが逃げて答えられなかった質問を再掲しておきましょう。

(6d)高血圧に対してほとんどの内科医がすぐに塩分制限を指導するのであれば、塩分過多が高血圧の単一原因あるいは必要条件であると患者に装っていることになるのでしょうか?
Commented by NATROM at 2013-04-25 10:39 x
高血圧は多原因であり、塩分過多を原因とする高血圧(食塩感受性高血圧)と、それ以外の高血圧が存在するとしましょう(実際には寄与の程度には連続性があだろうが説明のために単純化する)。mercaさんの論理では、塩分過多を原因としない高血圧に対して減塩を指示するのは「間違った治療」であり、ほとんどの医者は高血圧に対して画一的な減塩指導を行うのは、患者を騙していることになるわけです。mercaさんの論理はとんでもなく間違っていることをご理解いただけますか。

食塩感受性高血圧が容易に判別可能であれば、食塩感受性高血圧に対してのみ減塩指導を行えばよいわけです。原理的には遺伝子検査をすれば判別できるのかもしれませんが実際には非現実的です。現実的な対応は、緊急に降圧を要しない初診の高血圧に対しては、画一的に減塩指導(およびその他の生活改善指導)を行います。非食塩感受性高血圧の患者さんに対しては減塩指導は効きませんが、これは「間違った治療」ということになりません。減塩指導で降圧しないまたは不十分であった場合に、改めて別の手段を検討すればいいだけです。
Commented by NATROM at 2013-04-25 10:41 x
非食塩感受性高血圧の患者さんに対して漫然と減塩指導のみを行っていれば高血圧は改善しません。もしそういう内科医がいたとして、単にその内科医がヤブだというだけで、内科学がニセ科学だということにはなりません。うつ病の患者さんに漫然とセロトニン作動薬のみを処方している精神科医がいたら、単にその精神科医がヤブであって精神医学がニセ科学だということにはなりません。

そもそも、うつ病の患者さんに漫然とセロトニン作動薬のみを処方している精神科医は存在しません。ヤブの精神科医は、セロトニン作動薬以外の抗うつ薬も山ほど処方しているでしょう。安易な多剤大量処方はどうぞ批判してください。というか精神医学内部でも批判されています。「風邪に抗生剤が処方されているからといって感染症学がニセ医学ということにはならない」のと同様に、「うつ病に安易な多剤大量処方がなされているからといって精神医学がニセ科学ということにはならない」のです。

内海医師は、たとえるなら、「抗生剤はまったく不要だ」として感染症学全体を否定するトンデモさんです。風邪に抗生剤が処方されている現実を批判するためにそんなトンデモさんを持ち出す必要はありません。
Commented by NATROM at 2013-04-25 10:43 x
>一部のうつ病患者にのみ効果があったと言うべきであり、全てのうつ病に効果があったことにはなり得ません。

三角さんが既に述べていますが、「全てのうつ病に効果がある」なんて誰も言っていませんがな。典型的な「架空のわら人形批判」ですな。mercaさんのその論法を使えば、精神医学に限らず、ほとんどすべての現代医学の成果にケチをつけることができます。(ex. 「慢性C型肝炎に対するインターフェロン治療は、一部の患者にのみ効果があったと言うべきであり、全てのC型肝炎に効果があったことにはなり得ません」)。すべての患者に効かなくても全体的に治療のメリットがデメリットを上回れば臨床医はその治療を行います。
Commented by NATROM at 2013-04-25 10:44 x
>統計学を知らない無知な人は、二重盲検法による統計トリックに騙され、短絡的に全てのうつ病患者に抗うつ剤が効果があると勘違いしてしまいます。

それは、mercaさんが自身が統計学を知らない無知な人であって、二重盲検法による統計トリックに騙され、短絡的に全てのうつ病患者に抗うつ剤が効果があると勘違いしていたということですか?「全てのうつ病患者に抗うつ剤が効果がある」とmercaさんが勘違いをしていたと考えれば、「全てのうつ病に効果があったことにはなり得ません」などと今さら言い始めた理由がよくわかります。


>社会病理学や臨床社会学によって処方箋を出すことが理論的に可能となります。

エビデンスはありますか?臨床試験の結果は?「全てのうつ病患者に効果があったという実験データ」はあるんでしょうね?
Commented by パーソ二アン at 2013-05-03 18:07 x
 社会科学を勉強している者です。率直な感想を。
 NATROMさんは、プログ主さんの記事を全く読んでいないよ。うつ状態の原因が社会的なものなら、エビデンスとは関係なく、その社会的原因を除去したら治るのは論理的に正しいぞ!!
 色々と論理のもっていきかたがおかしいし、変だな。自分の都合のよいように語っている。ブログ主が答えないのは、あたりまえだよ。
「全てのうつ病患者に効果があったという実験データ」がないのは、抗うつ薬も同じじゃん。頭悪いな。
 
Commented by merca at 2013-05-07 01:59
論宅です。
 パーソ二アンさんの視点は、かなり客観的だと言えます。
 実は、うつ病のストレス仮説はセロトニン仮説よりも支持されています。時折、睡眠と休養をとるようにと良心的な精神科医が指示するのはストレス仮説に基づいています。ストレスの原因には、仕事、育児、家族関係、失恋、引っ越し、人間関係など、様々な社会的要因に基づくものが多いです。うつ病のストレス仮説が実証されているのなら、社会病理学や臨床社会学の知見に基づき、社会的ストレス要因の除去がうつ病の治療に役立ちます。当たり前すぎて何も言えません。
 セロトニン不足を原因とするうつ病よりも、ストレスを原因とするうつ病の方が多いのではと思います。
Commented by merca at 2013-05-07 02:01
 精神医学の薬物治療におけるセロトニン仮説を否定する書物は沢山あり、何も内海医師のものだけには限りません。
 それらの学者の書物を読む限り、かなりセロトニン仮説は怪しいと思わざるを得ません。
 アービング・カーシュの「抗うつ剤は本当に効くのか」においては、二重盲検法を行っても、結局、真薬の副作用による盲検破りによって臨床実験は有効性がないと結論付けています。
 また、効果がなかった臨床実験を作為的に隠して統計を歪めるという事実、すなわち公表バイアスの問題が大きいですね。これは私が指摘した以下のコメントに該当します。
「医者と患者の関係を鳥瞰する第三者が観察し、調査するわけですが、その第三者による観察の仕方が公正かどうかが問われます。第三者が特定の目的をもって調査するのなら、その目的にそって歪められて効果が解釈されることがあります。」
 公表バイアスは、正しく製薬会社の利益追求によって客観性が歪められた事例です。このようなことが事実だとしたら、臨床実験で抗うつ剤の効果があるから販売されていると信じてしまうNATROMさんは安易すぎます。ニセ科学に騙される人と同じですね。
Commented by merca at 2013-05-07 02:01
反薬物治療の書物については、アービング・カーシュの「抗うつ剤は本当に効くのか」だけではなく、
「精神疾患は脳の病気か?―向精神薬の科学と虚構」
エリオット S.ヴァレンスタイン著
「心の病の「流行」と精神科治療薬の真実」
ロバート・ウィタカー著
 などがあります。この辺の書物は、学術的であり、セロトニン仮説を批判し、薬物治療に否定的です。
 一度、読まれてから、私の記事を再読されれば、納得いく方も多いと考えられます。
 専門家によるニセ科学に騙されないために、補充すべき知識だと考えられます。
 カルトによるニセ科学を断罪するのは人々の支持を得やすいが、国家ぐるみの科学的権威によるニセ科学を断罪すると、逆にカルトやトンデモのレッテルを貼られます。そして、知識社会学的には、残念なことに、現状のニセ科学批判が体制維持イデオロギーとして機能しています。
Commented by NATROM at 2013-05-07 15:54 x
パーソ二アンさんへ

>うつ状態の原因が社会的なものなら、エビデンスとは関係なく、その社会的原因を除去したら治るのは論理的に正しいぞ!!

後述するようにうつ状態の原因が社会的なものだとしても、その社会的原因を除去しても必ずしも治るとは限りません。それはそれとして、「社会的原因を除去したら治るのですか?治るとしてどのような方法でそのことを確認したのですか?」とプログ主さんに質問したのですよ。でも答えがありません。

パーソ二アンさんが代わりに回答してくださってもいいですよ。
Commented by NATROM at 2013-05-07 15:55 x
>「全てのうつ病患者に効果があったという実験データ」がないのは、抗うつ薬も同じじゃん。頭悪いな。
 
「全てのうつ病患者に効果があったという実験データ」がないのは、抗うつ薬も同じですね。しかし、思い出して欲しいのは「治療Aに効果があると一般化したいのなら、全ての患者に効果があったという実験データが必要だ」という論理を持ち出したのは、他でもないプログ主さんです。医学について最低限の知識がある人は、「全ての患者に効果があったという実験データ」は不要で、質の高い比較試験があればいいと考えます。

「全ての患者に効果があったという実験データが必要だ」という阿呆な論理を持ち出したブログ主さんが、社会病理学や臨床社会学がうつ病に効果があると言い始めたので、「当然、全て患者に効果があったという実験データがあるんだよね」と皮肉を返したのです。ご理解できましたか?社会科学を勉強している人には難しすぎたかな?
Commented by NATROM at 2013-05-07 15:56 x
パーソ二アンさんに質問です。どうせ答えられずに逃げるか、あるいはブログ主さんとまったく同レベルの回答しかできないでしょうけど。

(1)「抗うつ剤がうつ病に効果があると一般化したいのなら、全てのうつ病患者に効果があったという実験データ」が必要になるとお考えですか?
(2)「インターフェロン治療が慢性C型肝炎に効果があると一般化したいのなら、全ての慢性C型肝炎に効果があったという実験データ」が必要になるとお考えですか?
(3)「社会病理学や臨床社会学がうつ病に効果があると一般化したいのなら、全てのうつ病患者に効果があったという実験データ」が必要になるとお考えですか?

社会病理学とやらがうつ病に効果があってもおかしくはないと私は思うけど、少なくとも比較試験のデータは必要でしょうね。「全てのうつ病患者に効果があったという実験データ」どころか比較試験のデータすら出せないでmercaさんは逃げてばかりだけど。
Commented by NATROM at 2013-05-07 15:56 x
mercaさんへ。以下の質問に答えがないままですよ。

(1a)ワクチン治療についてほとんど知らないのに、由井寅子氏のワクチン批判のみを知って、「由井寅子氏によるワクチン批判はニセ科学批判である」と主張するのは正当ですか?
(1b)精神医学についてほとんど知らないのに、内海医師の精神医学批判のみを知って、「内海医師による精神医学批判はニセ科学批判である」と主張するのは正当ですか?
(4c)セロトニン作動性抗うつ薬について二重盲験無作為化比較試験およびメタ解析の結果を示しました。この結果を踏まえて、「もし薬物治療で改善した人がいたとしても、それが本当に薬物治療のおかげかはわかりません」「治ったとしても、環境改善で治ったのに、薬で治ったと思い込む認知バイアスが生じるからです」という言葉の意味についてご説明をお願いします。
Commented by NATROM at 2013-05-07 15:57 x
続き

(6d)高血圧に対してほとんどの内科医がすぐに塩分制限を指導するのであれば、塩分過多が高血圧の単一原因あるいは必要条件であると患者に装っていることになるのでしょうか?
(7)「医者の主観によって病名はラベリングされる」ことを問題にするというのであれば、精神医学全体がニセ科学であると、そうmercaさんは仰っておられるのですか?

答えられないのはなぜでしょうねえ。

今回の回答を見ると、、精神医学全体どころか現代医学全体が「国家ぐるみの科学的権威によるニセ科学」であると言っているようなものですが。
Commented by NATROM at 2013-05-07 15:57 x
>セロトニン不足を原因とするうつ病よりも、ストレスを原因とするうつ病の方が多いのではと思います。

ほとんどすべてのうつ病にストレスは寄与していると私も思いますけど、「セロトニン不足を原因とするうつ病よりも、ストレスを原因とするうつ病の方が多い」とは必ずしも言えません。

mercaさんの病気に対するきわめて単純な見方が誤解の原因です。すでに、2013-04-25 10:37 のコメントで指摘しました。まるで、「セロトニン不足を原因とするうつ病」と「ストレスを原因とするうつ病」の二種類があるかのようにmercaさんは誤解しています。
Commented by NATROM at 2013-05-07 15:58 x
ストレスに対する耐性には個人差があります。同じようなストレスにさらされてもAさんはうつ病になるのに、Bさんはならないという具合に。そういう個人差を説明する仮説の一つがセロトニン仮説なのです(セロトニンが不足するとストレスに対する感受性が増すのでは?)。ストレス仮説とセロトニン仮説は普通に両立します。

さらに言うなら、全てのうつ病にストレスが寄与していたとしても、社会的ストレス要因の除去だけで必ずしもうつ病が治るとは限りません。病気はそんなに単純なものではありません。いちばん単純なたとえを言うなら、「喫煙は肺癌の原因だが、禁煙しても肺癌は治らない」。
Commented by NATROM at 2013-05-07 16:00 x
アービング・カーシュの「抗うつ剤は本当に効くのか」の「盲検破り」については、すでに、1ヶ月以上も前に、 2013-03-29 12:23 にて盲検性の「解除」について述べています。mercaさんは周回遅れだったんですよ。

盲検性の解除も出版バイアスも基本なんです。mercaさんはそこにやっとたどりついたんでしょ(本当言うと、背伸びをしてたどりついたふりをしているだけで内容は理解していないと思う)。宿題がいっぱいあって大変だと思うけど、盲検性の「解除」や出版バイアスを理由に、抗うつ剤の効果に疑問を呈するのなら、以下の質問に答えてくださいな。

(8)抗うつ剤の効果に限らず、これまで二重盲検法によって効果が「証明」された標準医療を全部否定するのですか?
Commented by NATROM at 2013-05-07 16:02 x
カーシュやヴァレンスタインやウィタカは、おそらくは内海医師とは違って、まともな医学者なのかもしれません。そんで、彼らは、重症のうつ病に対する薬物療法も否定していますか?あるいは、精神医学の他の分野、たとえば統合失調症に対する薬物療法を否定していますか?精神医学を全否定していますか?あるいは、少なくとも、まともな論文を引用はしているでしょう?

そこが、まともな医学者と、トンデモさんとの境目ですよ。医療化やいわゆる「ビッグ・ファーマー」など、精神医学に限らず現代医学に問題点があることなんて、百も承知なんです。しかし、薬物偏重を批判している医学者も、内海医師の主張がダメダメでトンデモであることに同意するでしょう。内海医師の主張はダメ過ぎてお話しにならなんです。

「風邪に抗生剤が処方されている現実を批判するためにトンデモさんを持ち出す必要はありません」と書いた理由を、mercaさんはいまだにご理解されていない?カーシュやヴァレンスタインは「風邪に抗生剤は不要だ」と主張し、内海医師は「あらゆる感染症に抗生剤は不要だ」と主張しているんでしょ。
Commented by merca at 2013-05-11 10:17
論宅です。
 因果関係の整理が必要です。
 (1)ストレス→うつ症状
 (2)ストレス→セロトニン不足→うつ症状
 (3)セロトニン不足→うつ症状
 (4)ストレス→うつ症状→セロトニン不足
 (5)ストレス→性格要因(ストレス耐性)→うつ症状
 
ざっと次のような因果順序が考えられますが、(2)と(3)がセロトニン仮説に該当すると考えられます。要するに、セロトニン不足がうつ病の必要条件であるという仮説です。この場合、理論上、全てのうつ病の患者にセロトニン不足が認められるという結果がないと、必要条件とは認められません。また、抗うつ剤が効くのは、(2)と(3)の場合となります。ストレスを除去しても、治らないうつ病は(3)になります。
 (3)のように、ストレスとは関係なく、うつ症状が発生した場合のみ、純粋に脳内の異常に原因を求めることができます。
 しかし、これまでの臨床実験からは、全てのうつ病患者にセロトニン不足が認められること、全てのうつ病患者に抗うつ剤が効くことは実証されておらず、(2)と(3)たるセロトニン仮説は否定されます。
Commented by merca at 2013-05-11 10:32
 つまり、セロトニン仮説をどのように定義するのかにかかわってきます。私は、普通に考えて、セロトニン仮説は、「全てのうつ病はセロトニン不足が原因である」という仮説命題だと定義しています。従って、「一部のうつ病にセロトニン不足が認められる。」が実証されても、セロトニン仮説が実証されたことにはなりません。
 もし仮に、内海医師が、セロトニン仮説は「全てのうつ病はセロトニン不足が原因である」という定義に準拠して、薬物治療を批判しているのなら、的を得ていることになります。また「全てのうつ病はセロトニン不足が原因である」が故に、全てのうつ病患者に抗うつ剤が効くという医療神話を医者も患者も信じていたところに、精神医学の問題があります。そのような問題点を浮き掘りにしたことが内海医師の精神医学批判の要点です。要するに、専門家や医者だと言っても、絶対化するなという警告でしょう。正しく原理性相対主義に準拠した言明だと捉えています。
Commented by merca at 2013-05-11 11:12
(8)抗うつ剤の効果に限らず、これまで二重盲検法によって効果が「証明」された標準医療を全部否定するのですか?
 これについては、公表バイアスや盲検破りが認められないケースもあると思いますので、そういうものについては、一応、基本的に治療効果はあると認めたいと思います。ただし、抗うつ剤のように、公表バイアスや盲検破りがあると調査の有効性がないと思います。
 内海医師が精神医学について全否定しているところは、私もさすがに賛成していません。精神分析学やカウンセリングや認知行動療法は必要だと思います。ただし、セロトニン仮説に基づく薬物治療をニセ科学批判的視点から否定したことには賛同しています。内海医師の主張を全て私が信じているように勘違いしているところに問題があります。
 話は変わりますが、
 http://touyoui.blog98.fc2.com/blog-entry-219.html#more
最近、内海医師に対する批判はあとを断たない現状ですが、科学ではなく、思想として観察すると、別の機能に着目する必要性が出てきます。ホメオパシーや水伝の人たちとは、思想の質が異なります。
Commented by merca at 2013-05-11 11:36
「カーシュやヴァレンスタインやウィタカは・・・中略・・・あるいは、少なくとも、まともな論文を引用はしているでしょう?」
 カーシュとウィタカは、重症のうつ病についても薬物治療に対して否定的な見解を示しています。むしろ、ウィタカなどは、何年も薬物治療を続けている重症のうつ病が投薬をやめて改善した事例を取り上げています。薬がうつ病をつくるという視点ですね。重症のうつ病患者は長年の投薬治療でつくられていくという恐ろしさを感じました。統合失調症に対する薬物療法についても、ウィタカやヴァレンスタインは否定的です。カーシュについては、心理療法を肯定しています。
 むしろ、彼らは、批判することで、かえって精神医学の立て直しを図っていこうとする意欲に満ちています。ただし、彼らの著作が正しければ、内海医師のセロトニン仮説に基づく薬物治療批判も正しいことになります。というよりも、内海医師自身がそういう文献に基づいて主張しているではと思います。
Commented by merca at 2013-05-11 12:30
(3)「社会病理学や臨床社会学がうつ病に効果があると一般化したいのなら、全てのうつ病患者に効果があったという実験データ」が必要になるとお考えですか?

 ストレス要因でうつ症状になる場合に、個別的因果関係と一般的因果関係の差異を混同してはいけません。
ストレスと感じることは、客観的には測定できません。例えば、転居や転職がストレスと相関関係があると統計が出ても、個別的レベルでは異なります。いやな近隣環境や職場関係から抜け出したいのなら、ストレスは逆に減ります。あくまでも、ストレス要因は主観的で個別的なものですので、一般化できません。
 しかし、心の病の場合は、統計調査よりも、個別事例についての因果関係の確定を確実にできます。本人に聴くという方法をとります。失恋で悩んで不眠となって落ち込み、うつ症状が出ていることは簡単に聴けます。また、精神分析によるカウンセリングによって本人の自覚していない抑圧されていた心理的要因を自覚化させ気づかせることもできます。
 実在するのは個別に存在する患者であり、統計データの平均像は観念の産物にしかすぎません。
Commented by NATROM at 2013-05-13 14:30 x
>要するに、セロトニン不足がうつ病の必要条件であるという仮説です。

私の知る限りでは、「セロトニン不足がうつ病の必要条件である」というほどの強い仮説が提示されたことはありません。たとえば、「喫煙は肺癌の原因である」という表現は普通に見られますが、「喫煙は肺癌の必要条件である」という強い意味を含んでいないことは明らかです。「セロトニン不足がうつ病の原因である」と主張されていたとして、別に「セロトニン不足がうつ病の必要条件である」という意味は含んでいません。

mercaさんは医学における病因論の複雑さを理解しておらず、ゆえに「セロトニン仮説はセロトニン不足がうつ病の必要条件である」という誤った認識に陥り、よって、2013-05-11 10:17のmercaさんの発言全体が意味のないものとなっています。

(それはそれとして、セロトニン作動薬が効かないうつ病例の存在だけでは、必ずしも「セロトニン不足がうつ病の必要条件である」という仮説を否定できません。医学的な常識もダメなら論理学もダメですねえ)。
Commented by NATROM at 2013-05-13 14:32 x
>セロトニン仮説は、「全てのうつ病はセロトニン不足が原因である」という仮説命題だと定義しています

架空の藁人形批判です。何度もこちらが聞いているのに、mercaさんが答えられなかった質問を再掲します。

(2)「セロトニン不足がうつ病の【単一】原因」という宣伝、および、「大量薬物治療【のみ】を実施してきた精神科医の治療」という事実について、論拠をもって提示してください。
(6d)高血圧に対してほとんどの内科医がすぐに塩分制限を指導するのであれば、塩分過多が高血圧の単一原因あるいは必要条件であると患者に装っていることになるのでしょうか?

以下を追加します。

(2b)『セロトニン仮説は、「全てのうつ病はセロトニン不足が原因である」という仮説』であると、mercaさんの脳内だけにある架空の藁人形ではなく、現実の精神医学者が主張したことについて、論拠を示してください。


>全てのうつ病患者に抗うつ剤が効くという医療神話を医者も患者も信じていたところに、精神医学の問題があります

架空の藁人形批判です。「全てのうつ病患者に抗うつ剤が効くという医療神話を医者も患者も信じていた」という事実はmercaさんの脳内だけしかないのでは?
Commented by NATROM at 2013-05-13 14:33 x
>要するに、専門家や医者だと言っても、絶対化するなという警告でしょう。正しく原理性相対主義に準拠した言明だと捉えています。

「全てのうつ病はセロトニン不足が原因である」と主張した専門家や医者の例を挙げてください。mercaさんの脳内だけしかないのでは?


>これについては、公表バイアスや盲検破りが認められないケースもあると思いますので、そういうものについては、一応、基本的に治療効果はあると認めたいと思います。ただし、抗うつ剤のように、公表バイアスや盲検破りがあると調査の有効性がないと思います。

「公表バイアスや盲検破りが認められないケースもある」ということを、いったいどうやって判断したのですか?mercaさんが「そう思う」以外の根拠は提示されていませんよ。同様な論法で、あらゆる現代医学の分野を恣意的に否定することができます。たとえば、

「公表バイアスや盲検破りが認められないケースもあると(特に根拠なく)私は思っていますので現代医学全体を否定するつもりはありませんが、慢性C型肝炎の治療のように公表バイアスや盲検破りがあると調査の有効性がないと(特に私は専門知識があるわけではないが)思います」
Commented by NATROM at 2013-05-13 14:33 x
公表バイアスや盲検破りの有無を評価するって、けっこう大変なんです。専門的な知識が必要になります。で、話は戻りますが、以下の質問にmercaさんは答えていませんね。

(1a)ワクチン治療についてほとんど知らないのに、由井寅子氏のワクチン批判のみを知って、「由井寅子氏によるワクチン批判はニセ科学批判である」と主張するのは正当ですか?
(1b)精神医学についてほとんど知らないのに、内海医師の精神医学批判のみを知って、「内海医師による精神医学批判はニセ科学批判である」と主張するのは正当ですか?

mercaさんが、精神医学はもちろんのこと医学全体についても知識がないのに、単にご自分が正しいと誤認した内海氏のトンデモ説を擁護したいあまり、特に根拠も専門知識もなく、「公表バイアスや盲検破り」に飛び付いただけですね。違うというなら、上記の質問に逃げずに答えてみてはいかが?
Commented by NATROM at 2013-05-13 14:35 x
>内海医師が精神医学について全否定しているところは、私もさすがに賛成していません。

この問題については 2013-04-01 14:21 ~既に指摘し反論はいただいておりません。

内海医師は根本的にはただのトンデモさんであり、たまたまほんのちょっとだけ正しいことを言っているだけであり、それは「ニセ科学批判」でもなんでもありません。

由井寅子氏は根本的にはただのトンデモさんであり、ほんのちょっとだけ正しいことを言ったとしても、それは「ニセ科学批判」でもなんでもないのと同様です。

それはそれとして、以下の質問に答えていませんよ。

(7)「医者の主観によって病名はラベリングされる」ことを問題にするというのであれば、精神医学全体がニセ科学であると、そうmercaさんは仰っておられるのですか?

mercaさんは精神医学全体がニセ科学とは考えていないのでしょう。でも、それはなぜ?セロトニン仮説以外についてはラベリングは問題にならない?

mercaさんは内海氏のトンデモ説を擁護したいあまりに「病名ラベリング」問題を持ち出したのはいいけれども、それが精神医学全体を否定することになりかねないことに気付いていなかった、というところでしょうか。
Commented by NATROM at 2013-05-13 14:36 x
>ホメオパシーや水伝の人たちとは、思想の質が異なります。

えええ?ホメオパシーの人たちの主張をmercaさんは知らないのに(都合が悪いので知らないふりをしていたわけではないとして)、いったいどうやって「思想の質が異なる」と判断できるのですか?

いちおう、念のために確認しておきますが、ホメオパス、特に由井寅子氏がまともな方などではない、ってことは同意できますよね?


>カーシュとウィタカは、重症のうつ病についても薬物治療に対して否定的な見解を示しています。
>統合失調症に対する薬物療法についても、ウィタカやヴァレンスタインは否定的です。カーシュについては、心理療法を肯定しています。

がmercaさんの誤読ではないとしたら、これらの人たちの主張はトンデモである可能性が高そうですね。彼らの主張を支持する医学論文、できればRCTやメタアナリシスといったエビデンスレベルの高いものはありますか?まさかとは思いますが、彼らの主張を、論文も検討せずに鵜呑みにした、なんてことはないですよね。
Commented by NATROM at 2013-05-13 14:37 x
>内海医師自身がそういう文献に基づいて主張しているではと思います。

「内海医師自身がそういう文献に基づいて主張している」というのは、mercaさん自身が思っているだけで、具体的に内海医師自身が具体的に文献を提示したわけではないですよね。


>しかし、心の病の場合は、統計調査よりも、個別事例についての因果関係の確定を確実にできます。本人に聴くという方法をとります。

本人に聞いても因果関係の確定は必ずしもできるとは私は思いませんが、よしんば因果関係の確定を確実にできたとして、「社会病理学や臨床社会学がうつ病に効果がある」かどうかは別問題です。たとえば、社会的ストレスがうつ病の原因であると確定できたとして、社会的ストレスが既に非可逆的なダメージを与えていたとしたら、社会的ストレスを除去してもうつ病は改善しません。よって、以下の質問の答えになっていません。

(3)「社会病理学や臨床社会学がうつ病に効果があると一般化したいのなら、全てのうつ病患者に効果があったという実験データ」が必要になるとお考えですか?
Commented by どうでもいいけど at 2013-05-13 14:49 x
> 薬物治療を批判しているのなら、的を得ていることになります

的は「射る」ものであって「得る」ものではありません。

正しくは
「的を射る」
または
「当を得る」
です。笑
Commented by merca at 2013-05-13 22:50
 どうでもいいけどさんへ 論宅です。ミスです。
  ありがとうございます。 
Commented by merca at 2013-05-13 23:18
  論宅です。とりあえず、コメント。
「mercaさんの誤読ではないとしたら、これらの人たちの主張はトンデモである可能性が高そうですね。彼らの主張を支持する医学論文、できればRCTやメタアナリシスといったエビデンスレベルの高いものはありますか?まさかとは思いますが、彼らの主張を、論文も検討せずに鵜呑みにした、なんてことはないですよね。」
 あるようですね。知りたいのなら、自分で読んで調べてみて下さい。読んでから判断されてはと思います。
 それと、医学的には、明確なエビデンスがないのはむしろ当のセロトニン仮説のほうです。それだけエビデンスにこだわるくせに、セロトニン仮説を擁護する理由がわかりません。

 
Commented by きんぐ at 2013-05-14 01:30 x
あ。

セロトニン仮説のエビデンスはすでに出てるはず。ここに。


主張する側が立証責任を負うのは常識だと
思ってた。
違うんだ。
私はこう主張する、エビデンスは自分で探せ、
では誰からも相手にされず失笑されて終わり。
論宅さんが
適切なエビデンスを出し、自分なりに噛み砕いて
それを以って立証しなければなりません。

それができないのなら、
トンデモたわごと、と切り捨てるのに
躊躇しません。

Commented by きんぐ at 2013-05-14 01:34 x
66. NATROM2013-03-18 18:24
67. NATROM2013-03-18 18:25
のコメントね。

エビデンス。
Commented by NATROM at 2013-05-14 11:38 x
>「mercaさんの誤読ではないとしたら、これらの人たちの主張はトンデモである可能性が高そうですね。彼らの主張を支持する医学論文、できればRCTやメタアナリシスといったエビデンスレベルの高いものはありますか?まさかとは思いますが、彼らの主張を、論文も検討せずに鵜呑みにした、なんてことはないですよね。」
>あるようですね。知りたいのなら、自分で読んで調べてみて下さい。読んでから判断されてはと思います。

「あるようですね」ってのは、つまり、mercaさんは、「カーシュやウィタカの主張を、論文を検討せずに鵜呑みにした、なんてことがある」ってことですか。それとも医学論文が「あるようです」ってこと?断言でなく「あるようです」ってことはやはり論文を読んでいないわけですよね。いくらなんでも読んだフリぐらいしましょうや。自分で読んで調べてみたいから医学論文を提示しろ、ってこちらは言っているんですよ。本に参考文献が提示されているでしょ?
Commented by NATROM at 2013-05-14 11:39 x
>それと、医学的には、明確なエビデンスがないのはむしろ当のセロトニン仮説のほうです。それだけエビデンスにこだわるくせに、セロトニン仮説を擁護する理由がわかりません。

きんぐさんが既に指摘していますが、セロトニン仮説についてのエビデンスは既に提示してあります。具体的には、2013-03-18 の発言です。mercaさんはサマリーぐらい読んだんですか?

単にmercaさんに医学についての基本的知識が欠けているため、セロトニン仮説に明確なエビデンスがないと勘違いしているだけです。
Commented by merca at 2013-05-14 23:45
論宅です。
 セロトニン仮説が仮説のまま留まっているのは、正しくエビデンスが貧弱だからです。もし本当に明確なエビデンスならば、科学的事実として認定されていてもよいと思います。セロトニン不足がうつ病の必要条件だと実証されていないからでしょう。実証されるだけのエビデンスがないということで、貧弱なわけです。
 そとれ、抗うつ剤の作用機序は、セロトニンの濃度を保ち、うつ症状を改善するという因果関係であり、明らかにセロトニン不足がうつ症状を引き起こすと考えられています。この作用機序はうつ病一般がセロトニン不足から生ずると言っていると同然です。科学的仮説の究極目的とするところは常に普遍的な一般化です。
 一般化を目指さない仮説は、そもそも科学的仮説だと言えませんし、実験で検証する意味もありません。普遍的原因の究明が科学の目的です。
Commented by merca at 2013-05-15 01:02
残念ながら、「あるようですね」の意味は、医学論文の引用があるということです。多すぎるほどですね。書物の性質上、学術書であり、そのような体裁をとるのは当たり前でしょう。
 書物が誰にむけられたものなのかによって、学術論文の引用があるかないか異なってきます。
 例えば、日本うつ病学会の理事長である野村総一郎氏が出している「うつ病専門医が教える1」(幻冬社)という書物は、医学論文の引用が全くありません。この本は引用がないからといって、ドンデモと決めつけることはできません。なぜなら対象読者が一般人あるいは患者向けだからです。同じく、内海聡医師の書物「精神科医は今日も、やりたい放題」も、一般人や患者を対象としているので引用がありません。
 社会学的にいうと、(一般人向け/専門家向け)という意味区別を無視して、引用がないからトンデモと決めつけるのは、社会的感性の未熟性を露呈しています。大人だったら、そのくらいの区別は分かるだろうと思います。ニセ科学批判者は社会常識がないところに問題があるとともに、自分の都合の悪い情報を避けているとしか言いようがありません。
Commented by merca at 2013-05-15 01:03
自分の不都合な情報が掲載されている書物は読まずに、自分の都合のよい情報だけを入れようとしています。自我防衛ですね。おそらく、知識に偏りがあると判断しました。
 私は、医者が書いた批判対象であるセロトニン仮説に基づいたうつ病本を以前からかなり読んでいますよ。また、フロイト系の精神分析も読んでいます。それらの本を読んだ後に、内海聡医師の書物「精神科医は今日も、やりたい放題」を読んだ訳です。
 批判対象を読んで知ることなしに批判できるのでしょうか? 読んでいないのでしょう。読んでいたら、内海氏の書物に学術論文の引用がないのが当たり前だと誰でもわかるはずですから。客観的な判断を下すためには、自己と反対の説を勉強すべきでしょう。繰り返しますが、カーシュなどを自分で読んで調べてみて下さい。読んでから判断されてはと思います。
Commented by merca at 2013-05-15 01:03
日本うつ病学会の理事長である野村総一郎氏が出している「うつ病専門医が教える1」(幻冬社)という書物は、セロトニン仮説についての一般人向けの説明があり、「うつ病の症状は、脳内の情報伝達物質(とくに気分や意欲、不安などに関わるセロトニンやノルアドレナリン)の量が減少し、神経細胞間での情報伝達がうまくいかなくなるために起ると考えられています」と断定されており、ほとんど全てのうつ病のタイプに薬物治療が必要であるとするチャート図まであります。学会がこのように薬物治療を必要不可欠だと宣伝しているのは事実です。仮説とは一言も書かれいませんので、仮説ではなく、読者は科学的事実と思い込みますし、一部のうつ病は異なるメカニズムで起るとも書いていませんので、うつ病一般の原因だということになります。精神科医が書いた似たようなうつ病本はいくらでもあります。これらはうつ病になりかけた読者やその家族ターゲットです。
Commented by merca at 2013-05-15 01:11
 「たとえば、社会的ストレスがうつ病の原因であると確定できたとして、社会的ストレスが既に非可逆的なダメージを与えていたとしたら、社会的ストレスを除去してもうつ病は改善しません。よって、以下の質問の答えになっていません。」
 非可逆的なダメージの場合でも、社会的ストレスを除去しない限り、さらに悪化するでしょう。喫煙で肺がんになった人は禁煙で治りませんが、禁煙をさせて悪化させないようにするのが医者の役目ですね。それと同じです。治療においては、除去できる原因は除去しておくことが必要不可欠となります。単純な話ですね。
 
Commented by NATROM at 2013-05-15 13:03 x
> セロトニン不足がうつ病の必要条件だと実証されていないからでしょう。実証されるだけのエビデンスがないということで、貧弱なわけです。

「セロトニン不足がうつ病の必要条件だ」とは実証されていませんし、誰も実証したなんて主張していません。「セロトニン不足がうつ病に(程度の問題はあれ)関与している」という説は実証されています。具体的な論文を挙げたのですが、反論がありません。mercaさんが論文を(サマリーすら)読む能力があるかどうかについて、疑問を感じ始めています。


> 一般化を目指さない仮説は、そもそも科学的仮説だと言えませんし、実験で検証する意味もありません。普遍的原因の究明が科学の目的です。

医学に関しては必ずしもそうではありませんし、むしろそうではない科学の分野も多くありますが、mercaさんがそのことをご存じないだけでしょう。

「喫煙が肺がんの必要条件だ」とか「塩分過多が高血圧の必要条件だ」とか実証されていません。喫煙や塩分のリスクに関する主張は、mercaさんの脳内では「科学的仮説だと言えませんし、実験で検証する意味もありません」のでしょうね。おそるべき無知ですね。
Commented by NATROM at 2013-05-15 13:03 x
mercaさんが「肺がんの原因は喫煙であると考えられています」と書いてある本を読んだら、「喫煙が肺がんの必要条件だ」と書いてあると誤読しそうですね。「うつ病専門医が教える1」(幻冬社)についてはそういう読み方をしているみたいですし。


>自分の不都合な情報が掲載されている書物は読まずに、自分の都合のよい情報だけを入れようとしています。自我防衛ですね。おそらく、知識に偏りがあると判断しました。

「どうしようもなくダメダメなトンデモ本を買ったり読んだりすうのにコストをかけられないのだから、医学論文を提示しろ」って言われているのがわかりませんでした?論文なら読みます。早く提示してくださいな。「リストをずらり」はダメですよ。mercaさんが読んだ論文をお願いします。

書物の性質や目的によっては、引用文献がなくてもトンデモとは断言できないというのは正しいです。たとえば、専門家が一般人向けにコンセンサスを得られた内容の本を書く場合ですね。「うつ病専門医が教える1」(幻冬社)は、おそらくそういう内容の本なのでしょう。「引用がないからトンデモと決めつける」は、単にmercaさんの理解不足に由来する架空の藁人形批判に過ぎません。
Commented by NATROM at 2013-05-15 13:04 x
ですが、コンセンサスの得られていない内容を、引用文献もなしに断定的に書くのはトンデモです。軽症のうつ病に対してならともかく、統合失調症に対する薬物療法について、引用文献もなしに否定的に書く本はトンデモであると断定できます。というか、mercaさんは「自分の不都合な情報が掲載されている」膨大な論文は当然お読みになっているんですよね。「批判対象を読んで知ることなしに批判できるのでしょうか?」ってどんなブーメランですか。以下の質問に早いこと答えてくださいよ。

(1a)ワクチン治療についてほとんど知らないのに、由井寅子氏のワクチン批判のみを知って、「由井寅子氏によるワクチン批判はニセ科学批判である」と主張するのは正当ですか?
(1b)精神医学についてほとんど知らないのに、内海医師の精神医学批判のみを知って、「内海医師による精神医学批判はニセ科学批判である」と主張するのは正当ですか?
Commented by NATROM at 2013-05-15 13:04 x
>私は、医者が書いた批判対象であるセロトニン仮説に基づいたうつ病本を以前からかなり読んでいますよ

嘘だと思います。嘘でないなら、mercaさんの理解力にものすごく難があるか、よほど基本的な本しか読んでいないかです。なぜなら、かつて、mercaさんは『薬物治療によってセロトニン不足を補ってうつ状況が改善されて治療効果があったことが、二重盲検法や無作為化対照試験で実証されていると考えてよいのでしょうか?』などと尋ねました。はっきり言えば、そこから?ってなもんです。

というか、本だけ?論文は読みました?


>批判対象を読んで知ることなしに批判できるのでしょうか?

内海医師の主張は読んでますよ。わざわざ書籍を読んでいないだけで。内海医師が論文を書いたら読みます。
Commented by NATROM at 2013-05-15 13:05 x
>非可逆的なダメージの場合でも、社会的ストレスを除去しない限り、さらに悪化するでしょう

本当に論理的思考能力に欠けていますね。なるほど、「非可逆的なダメージの場合でも、社会的ストレスを除去しない限り、さらに悪化するでしょう」ね。そうだとしても、「社会的ストレスがうつ病の原因であると確定できたとして、社会的ストレスが既に非可逆的なダメージを与えていたとしたら、社会的ストレスを除去してもうつ病は改善しません」ということは成立します。


>喫煙で肺がんになった人は禁煙で治りませんが、禁煙をさせて悪化させないようにするのが医者の役目ですね

もちろんそうですね。mercaさんは論理的思考能力に欠けているので、「禁煙をさせて悪化させないように」と「禁煙すれば治る」の区別がつかないのでしょうか。「社会的ストレスを除去して悪化させないように」は誰も反対していません。「社会的ストレスを除去すれば治る」という主張に対して、「治る場合もあるかもしれないが、必ず治ると言えるの?社会的ストレス要因の除去だけで必ずしもうつ病が治るとは限らないのでは?」ってこっちは言っているのですよ。
Commented by NATROM at 2013-05-15 13:07 x
以下の質問を再掲します。都合の悪い質問から逃げてなかったことにされそうなので。

(2)「セロトニン不足がうつ病の【単一】原因」という宣伝、および、「大量薬物治療【のみ】を実施してきた精神科医の治療」という事実について、論拠をもって提示してください。
(6d)高血圧に対してほとんどの内科医がすぐに塩分制限を指導するのであれば、塩分過多が高血圧の単一原因あるいは必要条件であると患者に装っていることになるのでしょうか?

特に「mercaさんの主張は架空の藁人形批判ではないか」という指摘に反論できなかったことを確認しておきます。野村総一郎氏からの引用が反論になっているとmercaさんが誤認している可能性がありますので(6d)の質問に答えることを強く要求します。


(7)「医者の主観によって病名はラベリングされる」ことを問題にするというのであれば、精神医学全体がニセ科学であると、そうmercaさんは仰っておられるのですか?

この点についてはまったく言及がありませんね。


(9)ホメオパス、特に由井寅子氏がまともな方などではない、ってことは同意できますよね?

できればこれにも答えてください。知らないふりされそうですが。
Commented by merca at 2013-05-18 21:04
論宅です。
(2)「セロトニン不足がうつ病の【単一】原因」という宣伝、および、「大量薬物治療【のみ】を実施してきた精神科医の治療」という事実について、論拠をもって提示してください。
 いいですか。一般人向けの精神科医が書いたり監修したうつ病本が書店には並んでいます。自身や家族にうつ症状が出て困ったら、書店で一般人向けのそのようなガイダンス本を買い、それを参考にしてクリニックを見つけます。大体は、休養とならんで薬物治療は必要であると書かれています。2013-05-15 01:03の発言のとおりです。書店に溢れるうつ病本によって、「セロトニン不足がうつ病の【単一】原因」という宣伝がなされています。
 少なくとも、セロトニン不足がうつ病の生物学的原因として断定されているように一般人は受け取り、騙されるでしょう。精神医学の専門家ならば、仮説だという暗黙の前提がありますが、そのような知識のない一般人は科学的事実と勘違いするでしょう。おっしゃるとおり、知識がなく鵜呑みにするのはやはり怖いですね。
Commented by merca at 2013-05-18 21:04
むしろ薬物治療を行っていない精神科を見つける方が困難であり、だからこそ薬を使わない宮島医師や内海医師などが社会的注目を浴びるわけです。薬を使うことが現在の精神医療の常識だからです。精神科クリニックのホームホームページを検索してみて下さい。生活指導やカウンセリングがあったとしても、大概、薬物治療を必要不可欠なものとして実施しています。
 もしほとんどの精神科医が薬物治療をするという私の主張を反証したいのなら、薬を使わない精神科医が薬物治療をする精神科医とおなじくらいいるというデータが必要になります。
(なお、単一原因というのは、うつ病の生物学的要因の必要条件だという意味です。多少、誤解されているようです。)
Commented by merca at 2013-05-18 21:04
6d)高血圧に対してほとんどの内科医がすぐに塩分制限を指導するのであれば、塩分過多が高血圧の単一原因あるいは必要条件であると患者に装っていることになるのでしょうか?
 患者が日頃の塩分過多の食事のために高血圧になっているのなら、環境の方に要因があり、特に騙していることにはならないでしょう。
 ただし、隠れた身体疾患が原因であることを指摘せず、塩分制限のみを指導し、全く他の措置や指導をしないのなら、問題があると思います。患者が日頃の塩分過多の食事のせいだけで高血圧になっていると勘違いさせることになるからです。
 また逆に、日頃の塩分過多の食事のために高血圧になっている患者に高血圧を下げる薬を投与するのもおかしいと思いますね。患者が身体疾患が原因であると勘違いしてしまいます。塩分制限すれば薬を飲む必要はないにもかかわらず、あたかも身体疾患が主因であるように騙しています。
Commented by merca at 2013-05-19 07:44
(9)ホメオパス、特に由井寅子氏がまともな方などではない、ってことは同意できますよね?
 まだ「予防接種トンデモ論」という書物を読んでいません。少なくとも、これを読まないと、内容的には由井寅子氏のワクチン批判がニセ科学批判に該当するのか判断できません。
 まともの基準が不明確ですが、道徳の次元に絞りますと、本人に本心を聞く以外に方法はありません。どのような動機から「予防接種トンデモ論」を唱えているのかです。金儲けのためなのか、被害者を救うためなのか、よくわかりません。
 一方、本人の主張が科学的観点からまともでないとするかどうかは、やはり「予防接種トンデモ論」を読む必要があると思います。由井寅子氏がまともな方などではないと考えているようですが、すでに、この本を読まれた上での判断でしょうか? 
Commented by NATROM at 2013-05-20 15:57 x
>書店に溢れるうつ病本によって、「セロトニン不足がうつ病の【単一】原因」という宣伝がなされています。

mercaさんの誤読にすぎません。書店にあふれる高血圧の本に「高血圧にはまず塩分制限をしましょう」と書いてあったら、mercaさんは、「塩分過多が高血圧の【単一】原因」であると宣伝がなされていると考えるのですか?


>少なくとも、セロトニン不足がうつ病の生物学的原因として断定されているように一般人は受け取り、騙されるでしょう。

塩分過多が高血圧の原因の一つであるのと同じくらいには、セロトニン不足がうつ病の原因の一つであることは事実でしょう。セロトニン不足がうつ病の【単一】原因とはされておらず、あるいはかつて考えられていたほどには【主な】原因ではないとしても。


>むしろ薬物治療を行っていない精神科を見つける方が困難であり、だからこそ薬を使わない宮島医師や内海医師などが社会的注目を浴びるわけです。

癌に対して標準治療を行っていない医師を見つけるのは困難だし、標準医療に否定的な医師は社会的注目を浴びますね(近藤誠氏など)。それと同じ現象ですね。
Commented by NATROM at 2013-05-20 16:00 x
>もしほとんどの精神科医が薬物治療をするという私の主張を反証したいのなら、薬を使わない精神科医が薬物治療をする精神科医とおなじくらいいるというデータが必要になります。

ほとんどの精神科医が薬物治療をしていますよ。私が主張しているのはね、

・ほとんどの精神科医が薬物治療をしているからといって、「セロトニン不足がうつ病の【単一】原因」だと宣伝されていることにはならない

ってことです。ほとんどの内科医が高血圧に対して塩分制限をしているからといって、「塩分制限が高血圧の【単一】原因」だと宣伝していることにはならないでしょう。それと同じ。何度説明してもmercaさんにはご理解いただけないようですが。
Commented by NATROM at 2013-05-20 16:05 x
>6d)高血圧に対してほとんどの内科医がすぐに塩分制限を指導するのであれば、塩分過多が高血圧の単一原因あるいは必要条件であると患者に装っていることになるのでしょうか?
>患者が日頃の塩分過多の食事のために高血圧になっているのなら、環境の方に要因があり、特に騙していることにはならないでしょう。

「うつ病患者がセロトニン不足のためにうつ病になっているのなら、特に騙していることにはならないでしょう」って答えればご満足できたので?

(6e)高血圧患者の中には塩分過多とは無関係に高血圧になっている人がいます。にも関わらず「特に騙していることにはならない」と言えますか?
(6f)日頃の塩分過多の食事のために高血圧になっている高血圧患者についても、塩分過多だけが原因でなく、塩分感受性高血圧に関する遺伝要因を持っているがゆえに高血圧になっている場合(つまり単一原因ではない場合)はどうですか?

こうした反論は容易に考えつくと私には思われるのですが、mercaさんは予想もできなかったのでしょうか?
Commented by NATROM at 2013-05-20 16:05 x
>ただし、隠れた身体疾患が原因であることを指摘せず、塩分制限のみを指導し、全く他の措置や指導をしないのなら、問題があると思います。患者が日頃の塩分過多の食事のせいだけで高血圧になっていると勘違いさせることになるからです。

もちろんその通りですね。塩分制限のみを指導し、全く他の措置や指導をしない医師はヤブです。うつ病でたとえれば、セロトニン作動薬のみを処方し、他の全く他の措置や指導をしない精神科医に相当します。2013-04-25 10:41で既に指摘しています。

逆に、臨床的な証拠もなく、塩分制限による高血圧治療を否定する医師はヤブでトンデモでしょうね。論文も書かずに「塩分多量摂取で高血圧が治る!」なんて本を書いた医師がいたとするなら、その本を読まなくてもトンデモだと断言していいです。阿呆なニセ科学批判批判者には「客観的な判断を下すためには、自己と反対の説を勉強すべきでしょう」などと擁護してもらえるでしょうが。
Commented by NATROM at 2013-05-20 16:06 x
>少なくとも、これを読まないと、内容的には由井寅子氏のワクチン批判がニセ科学批判に該当するのか判断できません。

(9b)「(内海医師は)ホメオパシーや水伝の人たちとは、思想の質が異なります」とmercaさんは書いています。ホメオパシーの人たちの思想を何をもって判断したのですか?

別に著作を読まなくても由井寅子氏によるワクチン批判や思想がダメダメであることなんて容易に判断できると私は思います。ですが、mercaさんが慎重に判断したいというなら理解できなくもありません。ただ、その場合、mercaさんはきわめてダブルスタンダードな立場に立っていることになります。日本におけるホメオパシーの第一人者の主張も知らずに、ニセ科学批判批判とかできるんですか?内海医師の著作は読んだとして、由井寅子氏の著作も読まないと思想の質が異なるかどうか判断できないのでは?

要するに、mercaさんは科学もニセ科学もニセ科学批判も良く知らずに、ニセ科学批判批判をしてきたのだ、と私はみなしています。
Commented by NATROM at 2013-05-20 16:07 x
> 一方、本人の、やはり「予防接種トンデモ論」を読む必要があると思います。由井寅子氏がまともな方などではないと考えているようですが、すでに、この本を読まれた上での判断でしょうか? 

その本は読んでいません。しかし、由井寅子氏が予防接種に関して科学的に明確に間違った主張を行っていることは、「予防接種トンデモ論」を読まなくても明らかです。由井寅子氏本人の主張を引用してそのことを示すことはできます。逆に聞きますが、由井寅子氏の主張が科学的観点からまともかもしれないなどと、mercaさんはお考えなのですか?


「(カーシュとウィタカやヴァレンスタインの)主張を支持する医学論文、できればRCTやメタアナリシスといったエビデンスレベルの高いものはありますか?」「どうしようもなくダメダメなトンデモ本を買ったり読んだりするのにコストをかけられないのだから、医学論文を提示しろ」という質問、要望に対して何の反応もなかったことを明記しておきます。
Commented by NATROM at 2013-05-20 16:08 x
「セロトニン仮説に基づいたうつ病本を以前からかなり読んでいます」とmercaさんは言いつつ、二重盲検法や無作為化対照試験で実証された例を尋ねるのは不自然であるという指摘に対して反論はありませんでした。また、「本だけ?論文は読みました?」という指摘にも反論はありませんでした。

mercaさんは医学論文を読む能力がなく、カーシュとウィタカやヴァレンスタインの主張については一般著作をながめただけで批判的には吟味していない(たとえばカーシュの主張が本当に正しいかどうか論文を読んで吟味したりはしていない)、と私はみなしております。そもそも医学論文を読む能力があれば、いくらなんでも内海医師の主張に乗っかるなんて愚かなことはしませんけどね。
Commented by NATROM at 2013-05-20 16:11 x
(7)「医者の主観によって病名はラベリングされる」ことを問題にするというのであれば、精神医学全体がニセ科学であると、そうmercaさんは仰っておられるのですか?

という質問については言及なしです。


(3)「社会病理学や臨床社会学がうつ病に効果があると一般化したいのなら、全てのうつ病患者に効果があったという実験データ」が必要になるとお考えですか?

という問題についても、mercaさんは答えられないままです。「全てのうつ病患者に効果があったという実験データ」どころか「一部のうつ病患者に効果があったという実験データ」すら出せていません(探せばあるかもしれないとは思うが)。

医学について無知な人が医学について批判的な一般書を読んだだけでは、「ナントカはニセ科学だ」などとは判断はできないのですよ。精神医学批判には歴史がありそれなりの妥当性を持つものもあるのに(それこそ「病名ラベリング」問題など)、よりによって内海医師によるダメダメでトンデモでインチキな精神医学批判に飛び付いたという一点だけで、mercaさんの無知は明らかなんです。
Commented by merca at 2013-05-25 09:38
論宅です。
 そもそも、現象の原因について、不適切な事例を出しています。セロトニン不足がうつ病の原因であるという場合、内部構造因に準拠した次元の原因であり、環境因及び誘導因の次元ではありません。喫煙が肺がんの原因及び塩分過多摂取が高血圧の原因は、全て環境因及び誘導因の次元の要因です。身体的な内部構造の次元の原因ではありません。
 従って、残念ながら、セロトニン不足がうつ病の原因であるという仮説とは、同列ではなく、全く意味をなしません。喫煙と塩分過多摂取は肺がんと高血圧の必要条件ではありません。セロトニン仮説は脳神経上の構造的原因(メカニズム)として語られており、本質的にうつ病の必要条件的な内部構造因となっています。メカニズム解明の次元の仮説なので、必要条件となってしまいます。また、セロトニン仮説によるうつ病発生メカニズムは、抗うつ薬の作用機序と同一です。メカニズム仮説とそうでない仮説の区別がついていないので。そのような無意味な質問をするわけです。
Commented by merca at 2013-05-25 09:57
こういえば、分かりやすいでしょう。煙草の成分を分析したところで、肺がんのメカニズムは究明できますか? また、食塩の分子構造を究明したところで、高血圧のメカニズムが究明できますか?
肺がんのメカニズムも高血圧のメカニズムも、人間の身体構造のほうを究明しないと解明できません。
 モノアミン仮説あるいはセロトニン仮説は、うつ病のメカニズム仮説であり、必要条件のレベルの仮説です。ですので、原理的には、全てのうつ病患者に認められる脳神経化学的原因となるわけです。しかし、必要条件として関与していることが実証されていません。セロトニンが関与していることが実証されているといいますが、必要条件でない一要因としての位置付けにしかすぎません。単なるうつ病に関与することがある多くの原因のうちの一要因として実証されているのなら、メカニズム要因であるという仮説は既に破綻していると考えられます。すでに一要因として格下げになった仮説を内部構造因たるメカニズムとして図示して語る薬物治療はニセ科学です。うつ病のメカニズムとしてシナプスと神経伝達物質の図がよく専門書にも薬物治療の根拠として出てきますからね。嘘であるにもかかわらず。
Commented by merca at 2013-05-26 10:47
NATROMさんが言われるように、臨床実験からうつ病の一要因としてセロトニン不足がうつ病に関与していることが実証されていることが本当だとしたら、かえってメカニズム原因=必要条件としてのセロトニン仮説は否定されたことになります。メカニズム仮説としての語り口をやめないかぎり、ニセ科学となり、患者を騙すことになります。
 内海医師は、患者に対して依存せずに自分で調べろ派です。この点、根拠を自分で調べろというニセ科学批判クラスタと同一の価値観を共有しています。彼の主張に引用や論拠が少ないのは、自分で調べた上で意見に賛同しろというメッセージに他なりません。この価値観は信者を依存体質にさせるホメオパシーの由井寅子氏とは全く異なると考えます。
 内海医師はニセ科学批判クラスタが保持する「自分で根拠を調べろ主義」と同一の思想的側面をもっており、内海医師の根拠を示さない体質を否定するのは、ニセ科学批判クラスタの「自分で根拠を調べろ主義」を否定することになります。ちなみに、私は「自分で根拠を調べろ主義」の立場はとりません。同じ根拠や前提を共有している場合にのみ、他者との議論は成り立つので、まずそれから吟味します。
Commented by merca at 2013-05-26 10:47
例えば、以下の結果をどう評価されますか? 間違いですかね。
「世界保健機関とその関連機関は、「パロキセチン」の未公表試験を含めてメタ分析し、偽薬は抗うつ薬の83%の効果であった[97]。 欧州の規制機関も、認可された抗うつ薬(SSRI、SNRI)の保有データを分析したところ、同様の結果であった[98]。」
(http://ja.wikipedia.org/wiki/抗うつ薬より学術的引用)

他にも沢山あります。
 抗うつ剤の効果が貧弱であり、セロトニンとの関連性は薄い相関関係しか見いだせず、因果関係とは到底言えず、ここまできたら、疑似相関関係である可能性が高いと思います。17%を薬の効能だと断定することもできず、副作用による盲検破りと、麻薬的な一時的な多幸感を考慮すると、ほとんど効果はないのと同じです。
 17%が薬の効能だとしても、セロトニンとうつ病の関係は、あっても薄い相関関係しか考えられず、メカニズム仮説としては破綻しています。セロトニン仮説がうつ病のメカニズム仮説として語られてき、それを鵜呑みにした患者はニセ科学に騙されていることになります。
Commented by merca at 2013-05-26 10:48
7)「医者の主観によって病名はラベリングされる」ことを問題にするというのであれば、精神医学全体がニセ科学であると、そうmercaさんは仰っておられるのですか?
 主観による判断であったとしても、対象と認識が合致していれば、ニセ科学にはなりません。対象である患者の疾患原因を正確に判断できればの話です。医者によって診断名がバラバラになるのは、精神科医の力量に差異があり、精神医学そのものが他の医学よりも遅れていることを露呈しています。
 それよりも怖いのが、対象の方が医者の主観にすりより、対象と認識が結果的に合致する現象が起こりえます。社会学の知見に基づくと、特に心の病の場合、ラベリング行為そのものが病気をつくることがあり得るということです。うつ病の診断を受けると、うつ病患者の役割を内面化し、そのとおり役割遂行し、薬物治療を受け、精神病であることのストレスから、本当にうつ症状になります。予言の自己成就という原理です。偽薬効果の意味効果の裏返しです。医療機関から専門的に診断名が下されると、科学を信じている患者ほど、そうなります。医原病と言いますが、医者が病気をつくるというのは、あり得ます。
Commented by merca at 2013-05-26 11:16
「医学について無知な人が医学について批判的な一般書を読んだだけでは、「ナントカはニセ科学だ」などとは判断はできないのですよ。」
 今むしろ問題になっているのは、専門的知識に対する無知ではなく、当の専門的知識そのものが間違っているという議論です。間違った専門的知識を身につけても無知が増すだけです。
 私は、医学の専門家ではありませんので、十分に医学論文を吟味する力はありませんが、医学の専門家が誠実性を欠き、嘘を垂れ流すところに問題があります。嘘を垂れ流す医学者もいるわけですから、医学論文を正しい根拠として示しても意味がない場合があり得ます。
 庶民はそのような医学の専門家による不正に対してどのような異議申し立をしていくかが問題です。
 もう専門家を当てにせずに、自分で調べて実験・実践していく人たちもいるでしょう。非科学的な民間療法や代替医療の誕生です。彼らを排除する武器とするか、そういう人たちを作り出す専門家の誤謬を正す武器とするかによって、思想としてのニセ科学批判の社会的運命は分かれます。
Commented by merca at 2013-05-26 21:49
 ニセ科学批判クラスタのうちでは、ゲーム脳がニセ科学として公認されていますが、専門家による同レベルのトンデモ本があります。医学の専門家によるニセ科学の一例を示しましょう。
 有田教授の著作「セロトニン欠乏脳」です。
 座禅やヨガなどの健康法がセロトニンを増やすという科学的根拠がない仮説を断定し、切れやすい子供、ひきこもり、うつの原因をセロトニンだけで説明しようとしています。かなり売れている本であり、一般人はうつ病がセロトニン不足から起ると思い込むでしょう。トンデモ本としてよく知られているようです。
 http://www.geocities.jp/takoyaki_takokan/log/log004.html
 http://www.amazon.co.jp/メディア叩きのトンデモ本たち/lm/TQ7FUGVNIPWI
 http://ja.wikipedia.org/wiki/生活人新書
 よく売れている本です。明らかに、うつ病の根本原因はセロトニン欠乏脳のせいだと、専門家でない私たちは思い込みます。権威ある医学者がうつ病のセロトニン不足単一原因説を世間に述べている好例です。
Commented by merca at 2013-05-26 22:27
 なお、ありがたいことに私のライバルである俗流若者論批判で有名な後藤和智氏が「セロトニン欠乏脳」に対する疑似科学批判を行っています。
 俗流若者論ケースファイル06・若狭毅
http://kgotoworks.cocolog-nifty.com/youthjournalism/2005/03/post_66cc.html
 後藤和智氏はニセ批判クラスタの親派であり、エビデンス主義の統計主義者です。
 後藤氏は、犯罪やひきこもりといった社会現象を脳や身体的要因に求めるタイプのニセ科学に敏感です。
「セロトニン欠乏脳」のようなドンデモ本が日本では支持されており、信じ込んだ人たちがうつ病になると、簡単に薬物治療を絶対化して受容します。
 セロトニン仮説を肯定すると、後藤氏のような一部のニセ科学批判親派から批判を受けるようですね。後藤氏は医学の専門的知識がない素人ですが、専門家に噛み付いています。NATROMさんの考えからすると、後藤氏に対しては、医学の専門的知識がないのに専門家の説を疑似科学と決めつけるなと言うべきでしょうね。
Commented by とっぽ at 2013-05-26 22:59 x
ひとつmercaさんにお伺いしたいんですが、
あなたは「セロトニン仮説」をニセ科学と認定しているようですが、
それをどのように判断したのですか?

素人向けのセロトニン仮説の本を読んで、
素人向けのセロトニン仮説の批判本を読んで、
セロトニン仮説批判の方が合理性があると思ったからですか?
ひとつmercaさんにお伺いしたいんですが、
あなたは「セロトニン仮説」をニセ科学と認定しているようですが、
それをどのように判断したのですか?

素人向けのセロトニン仮説の本を読んで、
素人向けのセロトニン仮説の批判本を読んで、
セロトニン仮説批判の方が合理性があると思ったからですか?
Commented by とっぽ at 2013-05-26 22:59 x

セロトニン仮説にはNATROMさんも指摘しているように
膨大な論文があります。

しかし、あなたは医学論文を読む能力はない、と
ご自身で言明していらっしゃる。
つまり、論文は読んでいらっしゃらない。

つまりどちら側の論拠もちゃんと検証していないんですよね。

わたくしは
おもしろければ誰でも簡単に出せるただの書籍よりは
査読もあり、いい加減なことを書くと世に出ることすらかなわない
論文の方に信憑性を見出すのですが、

書籍だけを読んで、片方に
しかも論文もまともにない方に
正当性を見出す理由はなんですか?
セロトニン仮説にはNATROMさんも指摘しているように
膨大な論文があります。

しかし、あなたは医学論文を読む能力はない、と
ご自身で言明していらっしゃる。
つまり、論文は読んでいらっしゃらない。

つまりどちら側の論拠もちゃんと検証していないんですよね。

わたくしは
おもしろければ誰でも簡単に出せるただの書籍よりは
査読もあり、いい加減なことを書くと世に出ることすらかなわない
論文の方に信憑性を見出すのですが、

書籍だけを読んで、片方に
しかも論文もまともにない方に
正当性を見出す理由はなんですか?
Commented by とっぽ at 2013-05-26 23:01 x
また、すでにNATROMさんから論文が抜粋されて提出されています。

その論文をちゃんと検証することなしに、その論文を否定することなどできるんですか?

NATROMさんも言っておられるとおり、その論文と対立する
言説を唱える時は、
その論文を読みこなして研究の不備などを指摘できないと
まるで話にならないように思えるのですが。
Commented by とっぽ at 2013-05-26 23:02 x
二重盲検法を否定する際に
mercaさんの言う「盲検やぶり」があるのでしたら
その当該論文の中で盲検やぶりの実例を指摘して
この論文の不適切さを指摘してほしいところです
Commented by とっぽ at 2013-05-26 23:04 x
mercaさんの見聞きした、またバイアスのかかった方法で調べて出てきた、あるいは想像上の異端例数例を
引き合いに出して
全体に敷衍させるのはいささか無理があるのではないか、と。

そのようにわたくしには思えます
Commented by NATROM at 2013-05-27 16:12 x
>そもそも、現象の原因について、不適切な事例を出しています。セロトニン不足がうつ病の原因であるという場合、内部構造因に準拠した次元の原因であり、環境因及び誘導因の次元ではありません。

つまり、mercaさんは、

・「ほとんどの精神科医が、はなから薬物治療のみをします。それは、論理的にどう考えても、治療としては、セロトニンの不足のみを解消すればうつ病がなおるとイコールです」

という主張を撤回するということですか?

当初、mercaさんは以下のように主張していました。

A) ほとんどの臨床医が疾患Aについてはなから治療Bのみを行うとしたら、論理的に「治療Bのみで疾患Aが治る」と考えられていることになる。
Commented by NATROM at 2013-05-27 16:12 x
命題Aは誤りです。他の治療と比較して、治療Bがコストパフォーマンスによって優れていたら、必ずしも全員が治療Bで治らなくても、第一選択として治療Bを行うのは実地臨床の場では合理的です。もし命題Aが正しいとしたら、

B) ほとんどの臨床医が高血圧についてはなから減塩治療のみを行うとしたら、論理的に「減塩治療のみで高血圧が治る」と考えられていることになる。

について、命題Bも正しいことになります。いくら医学について無知で、かつ、論理的思考能力に欠けるmercaさんであっても、命題Bが間違っていることぐらいは理解できるであろうと期待して、命題Bについて質問を続けていたのです。

さんざん質問から逃げ続けたけれども、逃げられないことをようやくご理解され、命題Aを撤回して、その代わりに「内部構造因」なる概念を持ち出したわけですね。
Commented by NATROM at 2013-05-27 16:14 x
>セロトニン仮説は脳神経上の構造的原因(メカニズム)として語られており、本質的にうつ病の必要条件的な内部構造因となっています。

mercaさんがそう誤解しているだけですね。喫煙が肺がんを引き起こすメカニズムについてもさまざまな仮説があります。そう、たとえば「喫煙は活性酸素を介して肺がんを発生させる」という仮説があったとしましょう。これはメカニズムに関する仮説です。だからといって、まともな医学知識がある人は、「活性酸素が肺がんの発生の必要条件である」などとは考えません。「活性酸素が肺がんを引き起こすこともあるだろうが、活性酸素を介さない経路もあるかもしれない」と考えます。

(10)「セロトニン仮説は必要条件のレベル」とmercaさんは主張していますが、信頼できる文献で「うつ病の発症にセロトニン不足は必要条件である」と明記されたものはありますか?

「喫煙は活性酸素を介して肺がんを発生させる」という仮説を読んで、医学について無知な人が「活性酸素は肺がんの発生の必要条件である」と誤解することがあるかもしれません。同様に、セロトニン仮説について、医学について無知なmercaさんが必要条件であると勝手に誤解しているだけなのでは?
Commented by NATROM at 2013-05-27 16:16 x
>内海医師は、患者に対して依存せずに自分で調べろ派です。この点、根拠を自分で調べろというニセ科学批判クラスタと同一の価値観を共有しています。

根拠を自分で調べろというニセ科学批判者もいるでしょうが、礼儀正しく質問されたら根拠を提示する人が大半だと思いますよ。相手が礼儀正しくなくても根拠を提示してあげる親切なニセ科学批判者もいます。たとえば、「薬物治療によってセロトニン不足を補ってうつ状況が改善されて治療効果があったことが、二重盲検法や無作為化対照試験で実証されていると考えてよいのでしょうか? 」という質問に対してRCTやメタアナリシスの論文を教える、など。ここのコメント欄では、2013-03-18 18:24 および2013-03-18 18:25。

「根拠を自分で調べろというニセ科学批判クラスタ」というのは架空の藁人形批判じゃないんですか?

そもそも、内海医師は根拠を提示できないので「自分で調べろ」とごまかしているだけでしょう。それとも、mercaさんは、ご自分で調べたので?ご自分で調べたなら、一例でもいいから内海医師の主張を支持する医学論文を挙げてくださいな。内海医師は、根拠を自分で調べる能力のない人たちをターゲットにしているんでしょ。
Commented by NATROM at 2013-05-27 16:18 x
>この価値観は信者を依存体質にさせるホメオパシーの由井寅子氏とは全く異なると考えます

由井寅子氏だって、口うるさい批判者がしつこく根拠を尋ねたら、「根拠は自分で調べろ」ぐらいは言うと思いますよ。それに、内海医師も十分に「信者を依存体質に」させていると思います。それはそれとして、mercaさんはどうやってホメオパシーの由井寅子氏が「信者を依存体質にさせる」と判断したんですか?本を読んだんですか?それとも本も読まずにご判断されたので?

(9b)「(内海医師は)ホメオパシーや水伝の人たちとは、思想の質が異なります」とmercaさんは書いています。ホメオパシーの人たちの思想を何をもって判断したのですか?

という質問に答えていませんよ。
Commented by NATROM at 2013-05-27 16:19 x
>例えば、以下の結果をどう評価されますか? 間違いですかね。

2013-03-29 12:23 で既出です。周回遅れです。読んでなかったんですか?セロトニン仮説がニセ科学であるとしたら、重症のうつ病に効くのはなぜですか?すべて、「盲検性の破れ」で説明可能とお考えで?そうお考えとしたら、以下の質問を再掲しましょう。

(8)抗うつ剤の効果に限らず、これまで二重盲検法によって効果が「証明」された標準医療を全部否定するのですか?

「公表バイアスや盲検破りが認められないケースもある」などと仰っておられましたが、 2013-05-13 14:33にて、公表バイアスや盲検破りが認められないケースがあるとどのような方法で判断したのか、その論法だとあらゆる現代医学の分野を恣意的に否定することができるのではないか、と指摘したのですが、反論がありませんよ。

(8b)精神医学以外の分野で「公表バイアスや盲検破りが認められないケースもある」とどうやって判断しましたか?

論文を読みこまないとそんな判断はできないと思います。
Commented by NATROM at 2013-05-27 16:20 x
>医者によって診断名がバラバラになるのは、精神科医の力量に差異があり、精神医学そのものが他の医学よりも遅れていることを露呈しています。

病理ですら診断名がバラバラになることがあります。

(11)同一のプレパラートを複数の病理医が見て診断がバラバラになることがあるという事実から、病理学そのものが他の医学より遅れていることになりますか?

一方、典型的な統合失調症や大うつ病の診断は、どの精神科医が診ても同一の診断になるでしょう。私が診ても診断は間違えません。内科領域だって、そうですね、たとえばMCTD(混合性結合組織病)の微妙なケースは医師によって診断名がバラバラになると思います。

そんでもって、mercaさんは以下の質問には答えていませんね。

7)「医者の主観によって病名はラベリングされる」ことを問題にするというのであれば、精神医学全体がニセ科学であると、そうmercaさんは仰っておられるのですか?

結局、精神医学全体がニセ科学なんですか?違うんですか?どうして明言できないんですか?
Commented by NATROM at 2013-05-27 16:21 x
>当の専門的知識そのものが間違っているという議論です

「進化論は間違っている!」などと主張する人も、進化生物学について無知なまま、「当の専門的知識そのものが間違っている。間違った専門的知識を身につけても無知が増すだけ」と主張しますね。mercaさんはただのトンデモさんと同じに見えます。創造論者とどう違うの?「相対性理論は間違っている」論者は、相対性理論についての知識がありません。実に典型的です。


>私は、医学の専門家ではありませんので、十分に医学論文を吟味する力はありませんが、医学の専門家が誠実性を欠き、嘘を垂れ流すところに問題があります。

(12a)内海医師が「誠実性を欠き、嘘を垂れ流」していないと、どうやって判断しますか?十分に医学論文を吟味する力がなければ、判断のしようがないのでは?


>庶民はそのような医学の専門家による不正に対してどのような異議申し立をしていくかが問題です。

ごくごく基本的なリテラシーを身につければ、内海医師の嘘ぐらいは容易に見抜けるようになります。頑張って。
Commented by NATROM at 2013-05-27 16:21 x
(12b)mercaさんは十分に医学論文を吟味する力がないとするならば、カーシュやウィタカの主張を、論文を検討せずに鵜呑みにしたということでよろしいですか?


あと、今回、お答えがない質問を再掲します。

(3)「社会病理学や臨床社会学がうつ病に効果があると一般化したいのなら、全てのうつ病患者に効果があったという実験データ」が必要になるとお考えですか?

「内部構造因」とやらを持ち出すのであれば、当然、「全てのうつ病患者に効果があったという実験データ」が必要なるのでしょうかねえ。
Commented by merca at 2013-05-27 23:45
論宅です。とっぽさんにも。
 基本的な間違いを犯しています。それは、医学論文が無条件で正しいというドクサです。医学論文だから全て正しいという根拠を示して下さい。
 正しくない医学論文を根拠としたところで、何ら自説の正当性とはなりません。書籍であれ、医学論文であれ、内容が正しくないものは正しくないのに、なぜ一般書籍よりも医学論文だから正しいと帰結できるわけですか?
 例えば、「セロトニン欠乏脳」を書いた有田教授の医学論文を信用できますか? 医学論文だから正しいというとっぽさんの思考形態は、ニセ科学に騙される人が科学と名乗るから信じるという思考形態と同一です。

 逆に、再度、掲載します。 
例えば、以下の結果をどう評価されますか? 間違いですかね。
「世界保健機関とその関連機関は、「パロキセチン」の未公表試験を含めてメタ分析し、偽薬は抗うつ薬の83%の効果であった[97]。 欧州の規制機関も、認可された抗うつ薬(SSRI、SNRI)の保有データを分析したところ、同様の結果であった[98]。」
(http://ja.wikipedia.org/wiki/抗うつ薬より学術的引用)
 この記述は全て嘘であることを示してみて下さい。
Commented by merca at 2013-05-28 00:06
 NATROMさん の解釈のように、セロトニンは必要条件ではなく、うつ病の一要因になる可能性もあると考えるのなら、セロトニン仮説は反証不可能な命題となってしまいます。セロトニン仮説が正しいかどうかは、白黒をつけることができないことになります。つまり、不都合な実験データが出ても、言い訳をして永久に反証されない命題となっています。カール・ポパーは反証不可能な命題を科学から除外します。正しく非科学ですね。セロトニン仮説に不都合な実験データは多く出でいますが、メカニズム仮説でないと言い逃れることで、生き残ってきているわけです。
 (http://ja.wikipedia.org/wiki/抗うつ薬より学術的引用) にも不都合なデータが示されています。
 NATROMさんのようにセロトニン仮説を捉えると、反証不可能な命題となり、それこそセロトニン仮説は永久に反証不可能なニセ科学となります。また逆に、セロトニン仮説がメカニズム仮説だとしたら、すでに反証されていることになります。どちらにしても、セロトニン仮説は間違った科学になってしまいます。
Commented by とっぽ at 2013-05-28 08:23 x
わたくしは
医学論文が無条件で正しいなんてこれっぽっちも思っていません。
ただ
> なぜ一般書籍よりも医学論文だから正しいと帰結できるわけですか?
これはわたくしのコメントに書かせていただきましたが
「わたくしは
おもしろければ誰でも簡単に出せるただの書籍よりは
査読もあり、いい加減なことを書くと世に出ることすらかなわない
論文の方に信憑性を見出すのですが、」
の部分が答えです。
査読ってかなり厳しいですよ
専門家を納得させられない論文は終わり、です。
論証、検証がおざなりだと一発でrejectされて
発表することすらおぼつきません

書籍なんて、ちょっとおもしろいことがかければ
簡単に出せるのに、
Commented by とっぽ at 2013-05-28 08:24 x

わたくしのなかでは信憑性に
大きな差があります。

NATROMさんが内海医師が論文を書いたら読みます、とか
内海医師の主張を裏付ける医学論文はありますか、とか
散々にこだわっているのは
書籍はあんぽんたんでもかけるけれども
論文は誰にでも書けず、
信頼のおける医学雑誌は査読も厳しいので
阿呆なことは書いてないだろうし
読むに値する可能性が書籍よりは
幾分高い、という意味だとわたくしはとらえています

ただ、査読はその論文の正誤は保証しません
論文の内容で論証検証過程に不備はないか
明らかな間違いはないか、などをチェックします。

ですんで、査読つきの医学雑誌に論文が載ったからって
その論文が必ずしも正しいとは言えないです

というか
論文が出て、大論争、論文がまちがってた
なんてこととってもよくあることなのです
Commented by とっぽ at 2013-05-28 08:24 x

例えば、以下の結果をどう評価されますか? 間違いですかね。
「世界保健機関とその関連機関は、「パロキセチン」の未公表試験を含めてメタ分析し、偽薬は抗うつ薬の83%の効果であった[97]。 欧州の規制機関も、認可された抗うつ薬(SSRI、SNRI)の保有データを分析したところ、同様の結果であった[98]。」
(http://ja.wikipedia.org/wiki/抗うつ薬より学術的引用)
 この記述は全て嘘であることを示してみて下さい。

すでにNATROMさんが説明してますよ
もう一度読んで見てください。
嘘ではありませんが、ちゃんと説明がつきます。
Commented by とっぽ at 2013-05-28 08:28 x
ただ

論文を否定する際にも否定する側にも当然のことながら
それなりの論拠が求められます

ただ、何も論拠のないまま否定しても
相手にされません
当然ですよね。

mercaさんの否定の仕方は
素人向けの一般本を読んで
その内容を誤解しそれを持って
論文を否定している、ということですよね。
論文を読まずに。


論文を否定するなら、論文の不備を指摘しなきゃ。
Commented by merca at 2013-05-28 23:53
論宅です。とっぽさん コメントありがとうございます。
 ちなみに、書籍でも、以下のような専門書は、学術論文の体裁をとっており、論文と同一です。
アービング・カーシュ著「抗うつ剤は本当に効くのか」、エリオット S.ヴァレンスタイン著「精神疾患は脳の病気か?―向精神薬の科学と虚構」、ロバート・ウィタカー著「心の病の「流行」と精神科治療薬の真実」
 これらの本は自説の論拠を示す過去の実験を具体的に明示しています。私の専攻の社会学などでは特にそうですが、要するに専門書の場合、著者が学会に発表した論文を寄せ集めて書籍化されていることが多いです。つまり、専門書を読むことは論文を読むことと同一です。ちなみに、これらの著作は、わざわざ日本の精神科医や大学教授が翻訳しています。なのに、私が論文を読んでいないと言いがかりをつけてくるわけですか。これらの著作=医学論文を読めば読むほど、セロトニン仮説を否定する過去の実験が多く紹介されており、セロトニン仮説が何とも心もとない仮説であるとわかります。NATROMさんが示された論文だけが真実であり、私の読んだ上記3人の専門書=論文やそれに引用された医学実験が嘘であるという根拠が知りたいです。
Commented by merca at 2013-05-29 00:55
「三角さんの仰ることは概ね正しいです。「軽症のうつ病において抗うつ剤の効果の大半はプラセボ効果で説明しうる」というふうに私は理解しています。2013-02-28 15:36のコメントで「軽症のうつ病に対してSSRIを使うかどうかは検証される必要があります」と書いたのも、その辺のことを念頭においてのことです。重症の場合はまた別の話ですね。」
 NATROMさんは、カーシュの主張を認めながらも、セロトニン仮説は反証されていないと矛盾したことを言っていますね。しかし、抗うつ剤の効果がほぼ偽薬効果なら、抗うつ剤の作用機序(セロトニンがうつ症状に作用する)は働いていないことになり、セロトニン仮説は破綻しています。
 プラセボ効果が実質なのに抗うつ剤の作用機序としてセロトニン仮説が示されたまま、投薬を受けるのは、ニセ科学となります。少なくとも、患者の立場からはそうなります。つまり、薬物治療は、偽薬効果による治療であり、ニセ科学たるホメオパシーと同じになってしまいます。
 
Commented by とっぽ at 2013-05-29 02:04 x
すみません。

わたくしはセロトニン仮説が正しいとは一言も言っておりません
わたくしが批判しているのはmercaさんの反論の論の立て方のみです。

> 私が論文を読んでいないと言いがかりをつけてくるわけですか。
・・・・
2013-05-26 11:16のあなたの発言
> 私は、医学の専門家ではありませんので、十分に医学論文を吟味する力はありません
とありましたので、NATROMさんの提示した論文を読むことはできておらず
読んでいないと判断し、先の発言をしました。
Commented by とっぽ at 2013-05-29 02:13 x
> プラセボ効果が実質なのに抗うつ剤の作用機序としてセロトニン仮説が示されたまま、投薬を受けるのは、ニセ科学となります。少なくとも、患者の立場からはそうなります。つまり、薬物治療は、偽薬効果による治療であり

軽症例に限って言えばそれは間違いではないと思います。
NATROMさんも言っておられるとおり。

重症例ではそうではありません
薬効がはっきりしています
今はもう眠いので典拠論文を出すのはちょっと厳しいですが



ちなみにですが、
セロトニン仮説以外にもうつ病の原因にはいろいろあります
神経可塑性仮説
DMN仮説
ドーパミン仮説
その他


抗うつ薬は本当に効くのかの134ページで言及されている
スタブロンという薬の話です
スタブロンはSSREですが、
神経細胞の樹状突起を延ばす作用があることも知られています
ストレスが樹状突起を縮める、ということも含めて考えると
セロトニン仮説ではなく神経可塑性説の一つの根拠になっているとも言えます。
Commented by とっぽ at 2013-05-29 02:16 x
またプラセボですが、
プラセボにより、ドーパミンのリリースが関係している可能性が示唆されています。
プラセボによりドーパミンがリリースされた、というPETの検査結果もあります

三環系抗うつ薬がドーパミンを増やすことからうつ病のドーパミン仮説の
根拠の一つとなっています。
Commented by とっぽ at 2013-05-29 02:20 x
何が言いたいかというと
「セロトニンなんとか薬」が処方されているからといって
セロトニン仮説が正しいとは言えないし、誰もそんなこと思ってないし
(原因の一つだということはあるだろうけど)
それを持ってmercaさんの言う結論に持っていくのは無理があるのではないか、と思うわけです。
Commented by とっぽ at 2013-05-29 02:44 x
http://www.secretariat.ne.jp/jsmd/mood_disorder/img/120726.pdf
これなんか参考になります。

カーシュへの言及、またそれに対する反論、不備の指摘などもまとめられています。
これで取っ掛かりをつかんだら原著論文に当たって
さらに理解を深められるとよいかと思いますよ。

わたくしはその原著論文すべてabstractだけは目を通しました。
わたくしがどう思っているかはあえて言わないでおきます。
まずはmercaさんがしっかりとkirscheの論争について
理解していただかないと会話になりませんので・・・
その後、わたくし自身の立ち位置を明らかにしたいと思います。
Commented by merca at 2013-05-29 23:36
論宅です。コメントありがとうございます。
 共通の前提がない限り、議論は平行線をたどることになります。しかし、私と皆様との共通の前提がやっとみつかりました。
 それは、軽度のうつ病に関しては、抗うつ薬はセロトニン仮説に基づく作用機序による効果ではなく、偽薬効果しかないということです。
 従って、日本うつ病学会の理事長である野村総一郎氏が出している「うつ病専門医が教える1」(幻冬社)という書物に代表されるように、多くの精神科医が書いたガイダンス本は、偽薬効果であることを隠して、セロトニン仮説に基づく抗うつ薬の作用機序を図示して説明し、うつ病一般に薬物治療をすすめているわけですから、それを見て精神科に通って薬物治療を受けている軽度のうつ病患者にとっては、完璧にニセ科学となるわけです。
 抗うつ薬はほとんど偽薬だけれども、効くから服用してみて下さいという精神科医はいないのでニセ科学となります。多くの患者は抗うつ薬に偽薬以上の効果があると騙されて、服用していますので、ホメオパシーと同じで、ニセ科学となります。
Commented by とっぽ at 2013-05-30 00:16 x
すみません、
ですからその結論に飛びつくのはまだ早いと
申し上げています。

わたくしのコメント、ちゃんと読んでいただけますか?

お願いしますよ。
Commented by とっぽ at 2013-05-30 00:16 x
すみません、
ですからその結論に飛びつくのはまだ早いと
申し上げています。

わたくしのコメント、ちゃんと読んでいただけますか?

お願いしますよ。
Commented by とっぽ at 2013-05-30 00:19 x
わたくしは
入口となる文献を提示しました。

せめて、
それくらいはちゃんと読んでいただけますか?

お願いしますよ。
せめて、そのくらいは。
Commented by とっぽ at 2013-05-30 00:25 x
提示した文献の22ページ。
Commented by NATROM at 2013-05-30 13:10 x
>基本的な間違いを犯しています。それは、医学論文が無条件で正しいというドクサです。医学論文だから全て正しいという根拠を示して下さい。

すでにとっぽさんが指摘していますが、、誰も「医学論文だから全て正しい」なんて言っていません。架空の藁人形批判です。本当に、mercaさんは、ただの典型的なトンデモさんだったんですね。

「相対性理論は間違っている!」「じゃあそのことを示す論文はあるの?」「論文だから全て正しいという根拠を示せ」

とても典型的です。


>セロトニンは必要条件ではなく、うつ病の一要因になる可能性もあると考えるのなら、セロトニン仮説は反証不可能な命題となってしまいます。

mercaさんが科学や医学について無知だから、そのように誤解しているだけですね。うつ病に対するセロトニンの寄与の大きさについて、証拠が積み重なることで評価が変化してきています(つまり反証不可能でもなんでもない)。クーンのいう通常科学の過程に過ぎないと思います。
Commented by NATROM at 2013-05-30 13:10 x
>以下のような専門書は、学術論文の体裁をとっており、論文と同一です。
>・・・・
>これらの本は自説の論拠を示す過去の実験を具体的に明示しています。私の専攻の社会学などでは特にそうですが、要するに専門書の場合、著者が学会に発表した論文を寄せ集めて書籍化されていることが多いです。

だったら、「(カーシュとウィタカやヴァレンスタインの)主張を支持する医学論文、できればRCTやメタアナリシスといったエビデンスレベルの高いものはありますか?」という質問にmercaさんが答えられずに逃げたのはなぜですか?

mercaさんがまともな論者であれば、「専門書」を読み、その根拠となる論文に目を通し、正しいかどうかを判断するでしょう。論文の提示を求められたら、容易に提示できるでしょう。実際には、mercaさんがまともな論者ではなく、医学論文を読むスキルがありません。よって、「専門書」の根拠となる論文を読むことができず、論文の提示もできません。

(13)「医学論文だから全て正しい」わけはないですね。「専門書」が「論文と同一」だとして、十分に医学論文を吟味する力がないmercaさんは、いったいどうやって「専門書」の内容が正しいと判断したのですか?
Commented by NATROM at 2013-05-30 13:11 x
>NATROMさんが示された論文だけが真実であり、私の読んだ上記3人の専門書=論文やそれに引用された医学実験が嘘であるという根拠が知りたいです。

それはこちらが言いたい。mercaさんの主張の根拠が知りたいので論文を示せとこちらが要求したのに、mercaさんはその要求に答えられなかったんですよ。議論したいのなら、論文を提示するだけでは不十分で、mercaさんは論文を読みこんだ上で主張しなければならないのに、その能力に欠けていると自白したんです。

私が想像するに、カーシュとウィタカやヴァレンスタインは、「まともな」精神医学批判の本なのでしょう。どのような論文が引用されているかも、概ね想像がつきます。問題はですね、カーシュとウィタカは、けっして内海医師の主張には賛同しないであろうということなんです。「あんなトンデモで薄っぺらい精神医学と一緒にするな」と憤慨すると思いますよ。mercaさんは医学について無知だから、まともな精神医学批判と、内海医師のトンデモが区別がついていないのではなかろうかと予想し、そしてその予想が当たりつつあるってところです。
Commented by NATROM at 2013-05-30 13:13 x
医学の進歩に伴って考え方や治療法が変化するなんてことはよくあります。βブロッカーは以前は心不全には禁忌でしたが、いまでは心不全の治療薬の一つです。ポリオ生ワクチンは以前の日本では有用でしたが、自然発生のポリオが激減したことによってむしろリスクのほうが大きくなりました。

「βブロッカーは以前は心不全には禁忌」という説や「ポリオ生ワクチン」は、ニセ科学なのでしょうか?私はニセ科学ではないと考えます。通常の科学の進歩によくある仮説の修正に過ぎません。セロトニン仮説も同様な理由でニセ科学ではありません。

セロトニン不足はうつ病の主因ではないかもしれませんし、軽症うつ病に対する第一選択は薬物治療ではなくなるかもしれません。ただ、そのことをもってセロトニン仮説がニセ科学であるとするならば、βブロッカーやポリオ生ワクチンの事例とどこが違うのか、明確に示していただきたい。というか、mercaさんは、βブロッカーやポリオ生ワクチンの事例についてご存じないのでしょう?そんなんだから、内海医師のトンデモ説にころっと騙されるんです。
Commented by NATROM at 2013-05-30 13:14 x
mercaさんが逃げ続けている質問を再掲しておきます。

(7)「医者の主観によって病名はラベリングされる」ことを問題にするというのであれば、精神医学全体がニセ科学であると、そうmercaさんは仰っておられるのですか?
(8)抗うつ剤の効果に限らず、これまで二重盲検法によって効果が「証明」された標準医療を全部否定するのですか?
(8b)精神医学以外の分野で「公表バイアスや盲検破りが認められないケースもある」とどうやって判断しましたか?
(9b)「(内海医師は)ホメオパシーや水伝の人たちとは、思想の質が異なります」とmercaさんは書いています。ホメオパシーの人たちの思想を何をもって判断したのですか?
Commented by NATROM at 2013-05-30 13:15 x
(10)「セロトニン仮説は必要条件のレベル」とmercaさんは主張していますが、信頼できる文献で「うつ病の発症にセロトニン不足は必要条件である」と明記されたものはありますか?
(11)同一のプレパラートを複数の病理医が見て診断がバラバラになることがあるという事実から、病理学そのものが他の医学より遅れていることになりますか?
(12a)内海医師が「誠実性を欠き、嘘を垂れ流」していないと、どうやって判断しますか?十分に医学論文を吟味する力がなければ、判断のしようがないのでは?
(12b)mercaさんは十分に医学論文を吟味する力がないとするならば、カーシュやウィタカの主張を、論文を検討せずに鵜呑みにしたということでよろしいですか?
Commented by merca at 2013-05-31 00:22
論宅です。
 よくコメントを読んで下さい。残念ながら、とっぽさんが示された日本うつ病学会のガイドラインは、既に読んでいます。以下の日時のコメントを読んで下さい。Commented by merca at 2013-03-18 22:51 x
 それと、(10)「セロトニン仮説は必要条件のレベル」とmercaさんは主張していますが、信頼できる文献で「うつ病の発症にセロトニン不足は必要条件である」と明記されたものはありますか?
 
 明記されている必要はないでしょう。抗うつ剤の作用機序においてシナプスと神経伝達物質が図示されていれば、誰が見てもメカニズム仮説つまり必要条件を意味します。また、何をもって信頼できる文献とするのですか? 医学の教育を受けた医師とすると、内海医師も含まれることになります。
 いやはや物理学のような自然科学よりも医学は随分曖昧ですね。私が自然科学の水準の科学性を医学に要求していること自体が誤りかもしれません。医学を厳密な科学として捉えようとした私は確かに医学に無知かもしれませんね。そして、同じく内海医師が抱く科学のモデルに精神医学が達していないということでしょう。
Commented by とっぽ at 2013-05-31 10:16 x
何かだんだん投げやりな態度に
なっているように見えますが、

あのガイドラインをちゃんと読んでいたら出てこない言説が
mercaさんの発言には
目白押しなんですが、

自分の都合のいい場所だけ
拾い読みしたか
ちゃんと理解できていないか、
のどちらですかね。

少なくともちゃんと読んでいたとするならば
上記引用のコメントは的を外しすぎです。


Commented by とっぽ at 2013-05-31 10:26 x
> また、何をもって信頼できる文献とするのですか?
わたくしの場合は
ちゃんと権威のある査読のあるレベルの高い
医学雑誌に論文として掲載されていること、が
第1条件ですね。
書籍はダメです。玉石混交です。まともな本もあれば
あんぽんたんな本もありますので。

その論文の正誤はわかりませんが、
少なくとも真面目に検討する気にはなります。
そして、その論文の引用された論文などを参考に
その論文の正誤を判断します。

NATROMさんが言っておられますが、
書籍で、学会でちゃんとコンセンサスが得られた内容を
わかりやすく書いているものはトンデモではないです。

しかし、学会でコンセンサスの得られていない、
学会を否定する内容を書いている一般書は
100%トンデモだと思っています。
もしも学会でコンセンサスを得られた内容を
ひっくり返したいのであれば、
せめて論文という形で出してきてほしい、
ちゃんと土俵に上がってきてほしいと思っています。
土俵に上がれない遠吠えはただのトンデモです。
Commented by とっぽ at 2013-05-31 10:28 x
内海医師のは
論文という形で発表できず
ただ単純に
センセーショナルな内容を素人に向けて
書いているだけなので。
しかも学会を否定するような内容を。

否定したいなら土俵に上がってきてください、
あがれないならただのトンデモの遠吠えです
と内海医師には言いたい。
Commented by とっぽ at 2013-05-31 10:32 x
> 物理学のような自然科学よりも医学は随分曖昧ですね。
いやぁ、
物理学の分野でもものすごい曖昧さは山ほどありますよ。

> 。私が自然科学の水準の科学性を医学に要求していること自体が誤りかもしれません。
いや、「自然科学の水準の科学性」というものをあなたは
全く理解していない、というか知らない、

そうでしょう?
Commented by とっぽ at 2013-05-31 10:33 x
> 同じく内海医師が抱く科学のモデルに精神医学が達していないということでしょう。
いや、内海医師はタダのトンデモでちゃんと精神医学の土俵に上がれず
外部から遠吠えするしかできないタダの
可哀想な人、といったところですかね。
Commented by NATROM at 2013-05-31 11:17 x
>抗うつ剤の作用機序においてシナプスと神経伝達物質が図示されていれば、誰が見てもメカニズム仮説つまり必要条件を意味します。

その主張に対しては既に2013-05-27 16:14 において反論していますが、merca さんによる再反論はありません。2013-05-27 16:14の私の反論の要点を以下に再掲します。

抗うつ剤の作用機序においてシナプスと神経伝達物質が図示されていたとしても必要条件を意味しない。必要条件ではなく主因あるいは一因であると考えられていたとしても、そのような図示がされることもあるだろう。たとえば「喫煙は活性酸素を介して肺がんを発生させる」という仮説があり、そのことを示す図示がなされていたとして、通常の理解力を持った人であれば「活性酸素が肺がんの発生の必要条件である」などとは考えない。そもそも「メカニズム仮説つまり必要条件」というmercaさんの理解からして誤りである(異論があるなら活性酸素説の例について反証せよ)。
Commented by NATROM at 2013-05-31 11:17 x
>いやはや物理学のような自然科学よりも医学は随分曖昧ですね。

おそらくmercaさんの想定する「物理学」は、高校物理か、あるいはせいぜい大学教養部で習う範囲の物理学であると推測します。とっぽさんの指摘のように、先端の分野であれば「曖昧さは山ほどある」ことは容易に推測できます。「自然科学の水準の科学性」についてmercaさんが理解していない、全く知らないというとっぽさんの指摘に賛同します。

それはそれとして、医学が高校物理と比較して、ある意味曖昧であるというのは事実です。医学と重なるが疫学も曖昧ですし、生物学の一部、そして気象学なども曖昧な科学です。生体や気象といった複雑な対象を扱う科学には、それに相応する科学の方法論があります。その点をまったくmercaさんは理解していません。


>同じく内海医師が抱く科学のモデルに精神医学が達していないということでしょう。

その主張が事実だとして、内海医師もまた、mercaさんと同じく、医学を理解していないことを示しているに過ぎません。ただのトンデモさんでしょ。
Commented by merca at 2013-05-31 22:46
 論宅です。
 とっぽさんの考え方は、端的に権威主義にしかすぎないように思えます。何度も繰り返しますが、学会に発表された論文だから信頼に値する、あるいは学会で合意を得ているから正しいという考えは、真理の(社会的)合意説という一つの相対的な立場にしかすぎません。
 自然科学は、むしろ真理の対応説に立脚すべきでしよう。自然界の法則は、多数決の合意とは無関係に存在します。多数決の合意と、科学的な真理は区別されるべきです。物理的リアリティと社会的リアリティの区別が全くできていませんね。
 今回の議論は、私も珍しく、わざと社会学の立場を少し離れて、社会的リアリティに準拠せず、物理的リアリティに準拠して発言しています。
 ちなみに、役立つから正しいと考えるのは、真理の効用説です。例えば、NATROMさんが考えるように、偽薬であれ、抗うつ剤は治療効果があれば、メカニズム解明と関係なく、使用するのは正しいとするのが真理の効用説です。原因不明でも、役に立てば正しいとする考えです。この考えは社会を維持する上では必要ですが、自然科学的な科学観とは異なります。実学としての医学が真理の効用説を採用せざるを得ない事情は理解できます。
Commented by merca at 2013-05-31 23:08
実学としての医学が真理の効用説に準拠して正当化されているということで、自然科学と違って曖昧になるわけです。
 なお、仮に私が医学に無知であり、医学論文を根拠にしなかったとしても、セロトニン仮説の真偽とは無関係です。私がどう思おうと、自然界の法則を変える力はありません。私の思考とセロトニン仮説の真偽は無関係です。
 ニセ科学批判者の特徴ですが、内容そのものを議論するのではなく、相手の発言者の傾向や性質のほうに関心がいき、まともな議論にならず、人を説得できません。
 NATROMさんの質問のほとんどが的を外し、議論とは無関係な方向にもっていこうとしています。私が安易に議論と無関係な質問に答えると、話が別の方向に行くのを懸念しています。残念ながら、私は意図的な誘導質問の罠にはひっかかりません。
Commented by とっぽ at 2013-05-31 23:38 x
> 端的に権威主義にしかすぎない
そうかもしれません。
ですがそうだからといって
でたらめな内容の書籍が正しいということにはなりません。

> 多数決の合意と、科学的な真理は区別されるべきです。
全くその通り。
学会発表された論文は決して多数決の合意ではありません。
一部人文系の学問では多数決の合意があるように見受けられますが
一度論文が出た段階で、様々な学者が追試を行います。
その論文が正しいかどうかを
真理の対応説に立脚した方法で実験、治験、などを行い、
多くの研究者の追試にも耐えた場合に
真理とされます
決して無条件な多数決ではありません。
Commented by とっぽ at 2013-05-31 23:40 x
> 残念ながら、私は意図的な誘導質問の罠にはひっかかりません。
その台詞は質問にちゃんと答えてから言ってほしいです。
質問に答えられない人の捨て台詞として典型的すぎる言葉なので。

NATROMさんの各種質問がどのように本題にからんでくるかは
逐一NATROMさんが説明していますが、
それは読んでいますよね。
Commented by とっぽ at 2013-05-31 23:42 x
> 多くの研究者の追試にも耐えた場合に
> 真理とされます
また一度真理とされたものでも
研究者は常に追試を行っています。
決して一度合意を得られたから、真理として安住ということはありません。
Commented by merca at 2013-05-31 23:50
「たとえば「喫煙は活性酸素を介して肺がんを発生させる」という仮説があり、そのことを示す図示がなされていたとして、通常の理解力を持った人であれば「活性酸素が肺がんの発生の必要条件である」などとは考えない。」
 確かに、必要条件だと思わないでしょう。それは喫煙という外部からの誘因によって活性酸素を生み出し、肺がんを起こすという図示だからです。喫煙と活性酸素は誘因にしかすぎないからです。
 しかし、内部構造のレベルである癌細胞の発生機序たる遺伝子の異変による細胞増殖過程が図示されていたら、遺伝子の異変による細胞増殖過程は必要条件となるでしょう。おそらく、遺伝子の異変による細胞増殖過程が図示されていると必要条件として受け取ります。遺伝子の異変による細胞増殖過程のない癌はないと考えられていますから。
 神経伝達物質とシナプスの図示は、癌細胞の遺伝子異変による細胞増殖過程と同じく、うつ病にとっては内部構造たるメカニズムです。これくらいの差異は、医者だったらわかるでしょう。
 抗うつ剤の作用機序がセロトニン仮説のメカニズム仮説であることを認めてはそんなにまずいのでしょうかね。
Commented by merca at 2013-06-01 00:17
 専門家による誠実性を欠く二枚舌が問題です。
 日本うつ病学会の野村医師や「セロトニン欠乏脳」の有田教授らは、おそらく学会ではセロトニン仮説は仮説であると言っているかもしれませんが、一般向けの本では、セロトニン仮説をあたかも実証された定説であるかのように宣伝しています。それで、以前の私のように誤解する人間が出てくるわけです。セロトニン不足がうつ病の原因であると。
 私がニセ科学現象として重要視しているのは、患者サイドである一般大衆の視点からです。専門家が、学会では慎重に発言しながら、一般人には大胆になり、嘘をつくということです。学会と一般人に対する二枚舌こそが、専門家によるニセ科学の基本です。学会に所属しその権威を利用して、一般人を騙すわけです。トンデモ団体ではなく、日本うつ病学会に属しているから信じるわけです。「うつ病の症状は、脳内の情報伝達物質(とくに気分や意欲、不安などに関わるセロトニンやノルアドレナリン)の量が減少し、神経細胞間での情報伝達がうまくいかなくなるために起ると考えられています」と断定されると、信じてしまうわけです。
Commented by とっぽ at 2013-06-01 00:34 x
> 専門家による誠実性を欠く二枚舌が問題です。
これは、一般向けに啓蒙する際にどこを端折るか、という問題だけのような
気がしますね。

まさか一般向けに高度な論文の検証過程や専門家にしか
分からないような内容を出しても伝わらないでしょう

それとも
どんなにややこしく、長く複雑になってもいいから、
専門家たる人たちは完璧に伝えなければならないと?

私はそうは思いません。

専門家が一般大衆に啓蒙する際は
必ずどこか端折る必要が出てきます。

そこでセロトニン仮説の説明をちょっと端折っただけの
ような気がしますね。
「セロトニン欠乏脳」という本は読んでいないのですが、
有田教授という人がまともな人であるならば、
上記に帰結させてしまえるような気がします。
Commented by とっぽ at 2013-06-01 00:35 x
似たような話はあらゆるニセ科学において見られます。

相対論は間違っていた、と主張する人は
一般向けの本を読んで分かった気になり、
一般向けのためあえて詳説しなかった部分を
とりあげて糾弾します。


典型的です。

Commented by とっぽ at 2013-06-01 00:43 x
> 日本うつ病学会に属しているから信じるわけです。
一部の読者が誤読しているだけの気がします


「うつ病の症状は、脳内の情報伝達物質(とくに気分や意欲、不安などに関わるセロトニンやノルアドレナリン)の量が減少し、神経細胞間での情報伝達がうまくいかなくなるために起ると考えられています」

これは断定とはわたくしには読めません。
「考えられています」
この言葉はまさしく仮説であるという説明だと思いますね。

わたくしにはとても
「セロトニン仮説をあたかも実証された定説であるかのように」
言っているようには見えません。


断定しているように誤読するのはおそらく
素養を欠く一部の人間だけではないか、と
わたくしには思えます。
大多数の人はちゃんと理解しますよ。
Commented by merca at 2013-06-01 10:20
論宅です。
「うつ病の症状は、脳内の情報伝達物質(とくに気分や意欲、不安などに関わるセロトニンやノルアドレナリン)の量が減少し、神経細胞間での情報伝達がうまくいかなくなるために起ると考えられています」 専門家が見れば、とっぽさんのように思うでしょう。
 なるほど、知識社会学的には、これこそ正しく専門バイアスのなせるわざ何です。とっぽさんのようにある程度専門的であれば、セロトニン仮説は仮説であるという前提知識があるので、そう思う訳ですが、そうでない一般人にとっては異なって解釈されます。医者が言うのだから、学会の公式見解で科学的真実だと思う訳です。
 要するに、視点の違いです。社会学では自己の立ち位置を相対化する訓練を受けます。事物の解釈は、所有する知識、所属集団、社会階層によって、異なります。医学の素養を欠く人の方が多数です。精神医学の専門的知識は、一般大衆には広がっていません。
 端折るのなら、仮説であると一言明記することこそ、専門家の誠実性となります。数は少ないですが、中にはきちんと、一般向けでも表記しているガイダンスもありますから。日本うつ病学会理事長ならば、なおさら義務です。
Commented by merca at 2013-06-01 10:21
 自分たちがそうだから皆もそう考えると思い込んでませんか?
高校で教科書で精神医学のセロトニン仮説を教えますか?
文系の大学で教科書で精神医学のセロトニン仮説を教えますか?
日本人の人口の中で医者になる人口はわずかであり、普通に日本人として教育を受けると、精神医学の専門的知識を知っている人は少数です。素養のない知らない人のほうが大半です。
 私を否定せんがために、社会の問題を、私個人の受け取り方の問題として片付けようとしています。
 自分たちの属する専門集団や社会階層の物の考え方が全ての人に通用すると考えがちです。一つの絶対主義です。
 ここで以前にコメントしていた、まっこいさん、鈴木さんのコメントを見て下さい。私個人の問題ではありません。社会学を専攻する私としては、社会問題として捉えず、一人のトンデモ個人の問題に帰着させようとするニセ科学批判クラスタたちの物語には共感することはありません。
 内海医師の問題もそうですが、特定の奇異な個人の戯言として片付け、社会問題化しないところに、ニセ科学批判クラスタの問題があります。
Commented by NATROM at 2013-06-01 12:09 x
>とっぽさんの考え方は、端的に権威主義にしかすぎないように思えます。

何度も指摘されていますが、他のトンデモ説の支持者も全く同じことを言いますよね。こんな感じ。

「ホメオパシーには効果がある」
「メタ解析の論文ぐらいは読んでそう言っている?」
「論文だからといって必ず正しいとは言えない。端的に権威主義にしかすぎない」

mercaさんはその辺のトンデモ説の支持者とまったく違いがありません。

セロトニン仮説でもなんでも、学会で受け入れられている説を批判しようってのなら、論文を読むぐらいの努力はしなければならないんですよ。
Commented by NATROM at 2013-06-01 12:10 x
>確かに、必要条件だと思わないでしょう。それは喫煙という外部からの誘因によって活性酸素を生み出し、肺がんを起こすという図示だからです。喫煙と活性酸素は誘因にしかすぎないからです。

セロトニン不足だって、ストレスという外部からの誘因で起こり得るのでは?


>しかし、内部構造のレベルである癌細胞の発生機序たる遺伝子の異変による細胞増殖過程が図示されていたら、遺伝子の異変による細胞増殖過程は必要条件となるでしょう。

そうだとして、それは単に「図示が必要条件を指すこともあるし、単に主因や要因の一つを指すこともある」ことを示したに過ぎません。論理的に考えましょう。


>これくらいの差異は、医者だったらわかるでしょう。

医師だからmercaさんが誤読しているとわかるんですよ。
Commented by NATROM at 2013-06-01 12:13 x
>ここで以前にコメントしていた、まっこいさん、鈴木さんのコメントを見て下さい。

こちらから質問したら両者ともいなくなりましたねえ。

医学に関して誤解している患者さんが存在するというのは事実です。ですが、そこから「一般人を騙している」とか、「精神医学はニセ科学である」とか、そういう結論はまったく導けません。

「風邪は抗生剤で治る」と誤解している患者さんはわりといますが、だからといって、「内科医は一般人を騙している」「感染症学はニセ科学だ」ってことになりますか?

固形癌に対する化学療法についても、医師は延命効果を期待しているに過ぎないのに、患者側は治癒を期待していることもあります。この辺の誤解につけこむことで、船瀬俊介氏の「癌治療をするな」系の本が売れています。これらの本の内容を信じている人もいくらだっていますよ。mercaさんの論理だと船瀬俊介氏も擁護できてしまいます。内海医師の主張は船瀬俊介氏と同レベルでしょ。
Commented by NATROM at 2013-06-01 12:14 x
> 内海医師の問題もそうですが、特定の奇異な個人の戯言として片付け、社会問題化しないところに、ニセ科学批判クラスタの問題があります。


実地臨床にはいろいろな問題点はありまして、たとえば、以下のような批判は妥当です。

・風邪に対してなど、安易に抗生剤が処方されている現実がある。適応を見極めるべき。
・パフォーマンスステータスの悪化した終末期の癌患者には余命延長が見込めないため、積極的な抗がん剤治療をすべきでない。
・うつ病患者に抗うつ剤に過剰に投与されている傾向がある。また、最近の研究では、軽症のうつ病患者には必ずしも薬物治療が第一選択でないほうがよい可能性が示唆されている。

こうした問題は社会問題化されています。mercaさんが知らないだけで。


一方で、以下のような主張はトンデモです。

・抗生剤は一切効かない。感染症学はニセ科学である。内科医は患者を騙している。
・抗癌剤は一切効かない。腫瘍内科学はニセ科学である。腫瘍内科医は患者を騙している。
・抗うつ剤は一切効かない。精神医学はニセ科学である。精神科医は患者を騙している。
Commented by NATROM at 2013-06-01 12:25 x
トンデモ説やニセ科学に騙されている一般の人たちについて、専門家が一方的に批判するだけでは問題は解決しないというのはその通りです。ニセ科学批判クラスタでもさんざん議論されてました。社会学を専攻する人はこの問題について有用な提言ができるでしょう。いわゆるニセ科学批判批判にも有用なものがあることは私も認めています。

けれども、それは、何がニセ科学であるかについて、最低限の知識が必要でしょう。ホメオパシーを信じている人が、ホメオパスに騙されている人たちについての対策をまともに論じることができますか。

「内海医師による精神医学批判はニセ科学批判」なんて主張する人は、ただの「騙されている」人ですよ。ニセ科学批判批判の中でも、もっともどうしようもない最低レベルのものです。ニセ科学批判批判をするなら、内海医師の主張の問題点ぐらいは十分に理解した上でしてくださいな。
Commented by とっぽ at 2013-06-01 23:47 x
> とっぽさんのようにある程度専門的であれば
とんでもない!!!
わたくしは、大学さえ満足に出ていないずぶの素人です。
精神医学のことも今回の議論を横で眺めてはじめていろいろ調べました。
pubmedのことも今回の議論で始めて知ったし、
医学論文をまともに検索して読んだのもこれが初めてです。

セロトニン仮説のことすら知らなかった人間です。
Commented by とっぽ at 2013-06-01 23:49 x
医学論文の英文ってtechnical termsさえなんとかなれば
とても読みやすいですね。
曖昧さが許されない世界なので、はっきりしていて。

大学入試の英語の問題の方が100倍難しいです。
Commented by とっぽ at 2013-06-01 23:51 x
冗談はさておき。

あなたの論の立て方に違和感があったので、この議論を
興味深く眺めていました。

例えば
追い詰められると突然新しい概念を持ち出し
突破しようとする、議論を拡散させようとする
論破された事柄はなかったかのように
以降その事柄に触れることなく
同じ主張を繰り返す
Commented by とっぽ at 2013-06-01 23:53 x
これらの手法に違和感があったため、
議論の行く末を眺めていました。

そのため、議論の内容としては
どっち側につくでもなく、
論の立て方、議論の方法論にのみ
注視していました。

はっきり行ってしまえば、素人です。
おそらくはmeraさん以上に医学の素人です。
Commented by とっぽ at 2013-06-01 23:57 x
そんなわたくしですら
論文を検索し、読み、自分なりの考えを持つことができました。
内海氏の欺瞞に気づくことができました。

> そうでない一般人にとっては異なって解釈されます
> 医学の素養を欠く人の方が多数です。精神医学の専門的知識は、一般大衆には広がっていません。
わたくしも医学の素養を欠く人間の一人ですが
> わたくしにはとても
> 「セロトニン仮説をあたかも実証された定説であるかのように」
> 言っているようには見えません。
このように読めました。

> 自分たちがそうだから皆もそう考えると思い込んでませんか?
この言葉はそのままずばりお返ししたいと思います
Commented by とっぽ at 2013-06-02 00:03 x
今回のこの議論におけるわたくしの医学的なコメントは
すべて素人の付け焼き刃、行き当たりばったりのものです。

見る人が見れば胡散臭さ満開でしょう。
NATROMさんから見れば阿呆なコメントであることでしょう。
間違いだらけだと思います。

その間違いをあなたから指摘されるならば
わたくしのあなたへの評価を考え直すきっかけにはなるかもしれません。
Commented by merca at 2013-06-02 06:21
  論宅です。
 とっぽさんは、中立を装っていますが、私には、中立的な立場だとは、到底思えません。なぜなら、セロトニン仮説反対派の書物や論文を読んでいないからです。両方を理解して判断するというのが、正当な判断です。相手の主張を読まなくても分かるというのは、相当の専門家です。読まなくても分かるのは、NATROMさんくらいの医学的知識がある方でしょう。それで、てっきり、とっぽさんが医学の徒ではないかと勘違いしました。せめて
 アービング・カーシュ著 
 「抗うつ剤は本当に効くのか」
「精神疾患は脳の病気か?―向精神薬の科学と虚構」
 エリオット S.ヴァレンスタイン著
「心の病の「流行」と精神科治療薬の真実」
 ロバート・ウィタカー著
くらいは読んでから批判して下さいな。また、基本的に内海医師の著作も読まないと批判できないのでは? 意図的に、これらの著作を読むのを避けているように感じます。この作為は胡散臭いです。判断の公平性に欠きます。

Commented by merca at 2013-06-02 06:22
 論宅です。
 IPアドレスを確認したところ、とっぽさんは、きんぐさんですね。きんぐさんは、二重盲検のことを知っており、はなからそのような専門的知識があるようです。とても素人だとは思えません。
 それと、ハンドルネームを変えてコメントするのは卑怯です。ネット議論のマナーに反しますので、一定の措置をとります。ニセ科学批判の聖地である菊ログでも禁止されている行為です。
 私を否定するために、そのような手段をとるのは、私のブログの愛読者からどう思われるのでしょうかね。また、ニセ科学批判クラスタにも悪いイメージを与えることになりますよ。
 このような汚い手段をとる、とっぽさんの発言内容は、全てに信憑性がなく、彼が素人か専門家か、とても信用できないことがわかりました。単に私を陥れるための知的に悪賢いネット攻撃にしかすぎませんでした。
Commented by NATROM at 2013-06-07 11:59 x
ダブルハンドル疑惑追及もよろしいですが、6月1日付の私のコメントへの返事、および、5月30日付の質問へのお答えもお願いしますね。

「基本的に内海医師の著作も読まないと批判できないのでは?」という主張はブーメランとしてmercaさんに返ってきます。医学論文を読まずに精神医学を批判できるので?

「一般書を読めと要求する一方で、自分は論文を読まない(読めない)」というのは典型的なトンデモさんの態度です。mercaさんは、ご自分が典型的なトンデモさんと同レベルであることを認めるか、あるいは、mercaさんだけは論文も読まずに既存の学説を批判できる特権をなぜ有しているのかについて説明するか、すべきではないですか。
Commented by telomere at 2014-02-26 16:03 x
一応社会学を専門的にやっている人間です。全体的な話として、社会学の信頼を損ねるような発言と議論は止めていただけませんか?ひとつひとつの内容にコメントはしませんが、たとえば以下のようなことです。

①質問にはきちんと答えること:質問者が何度も聞き返しているのに無視したり、はぐらかしたりしてますね。質問にはきちんと端的に答え、わからなければわからないと言うべきです。これは社会学の学会発表でも心がけるべきマナーです。
②証拠を提示して反論すること:社会環境云々でうつ病が治ると主張するのであれば、その証拠を示すべきです。理屈で説明するのではなくデータを示すようにしてください。
③一部の事例から一般化しないこと:精神薬でうつ病が治らなかったという人のコメントから、どうして「精神薬は効果がない」と一般化できるのですか?この論法のおかしさは社会調査法の教科書を調べればすぐわかります。
Commented by telomere at 2014-02-26 16:04 x
続きです。
④一般人・庶民といった言葉を安易に使わないこと:「精神薬の副作用で苦しんでいる人=庶民・一般人」という認識をされていますが、本当にそうですか?精神薬で病気をコントロールしながら暮らしている人、精神医療の恩恵を受けている人も「立派な」庶民・一般人なのではないですか?あまりマジックワードを使用しない方がいいですね。
⑤学術雑誌を目の敵にしないこと:学術雑誌の意義と限界は、他の方がかかれていますが、社会学でも同じことです。このブログのようなレベルの低い論文なら、投稿してもかなり低い評価になるかリジェクトされるかです。
Commented by telomere at 2014-02-26 16:04 x
続きです
⑥理論の適合性を考えること:ミクロ社会学・社会構築主義を持ち出して精神疾患は作られたものであると述べていますが、本当にその説明でよいのでしょうか?理論がどの程度実態を説明できるかはよくよく吟味する必要があります。同様に「社会学的には~」という言葉をしばしば見かけましたが、それは本当に社会学的な視点が有効な現象、社会学で説明できる現象なのでしょうか?「社会学的」というのもある種のマジックワードになりかねませんので気をつけてください。

いろいろ書きましたが、おそらくこのブログの議論が社会構築主義の影響を大きく受けていることが問題の大きな部分を占めているように思います。社会構築主義は確かに有効な視点になる場合はあるものの、社会学内部でも賛否両論あります。「~は作られた、というだけで、それに変わる有効な案を提示できない」「有効な分析方法をもっておらず、印象論に陥りがち」「社会構築主義というもの自体が構築されたものではないか」などなど。もう少し幅広く社会学の方法論を学ばれた方がよいように思いますね。
Commented by telomere at 2014-02-26 16:53 x
何度もすみません。以下の箇所ですが、

「社会学玄論がトップに出てきた。すでに、ニセ科学批判に最初に興味をもった人たちは私のブログをまず閲覧することになる。皮肉なことであるが、これで新しいタイプのニセ科学批判の流派が誕生するかもしれない。」

そういう解釈も可能かもしれませんが、限定つきのものとも思われます。なによりあくまでネット上の話ですので、そこで検索に引っかかりやすかったとしても、「実社会」でどの程度のインパクトをもっているかはわかりません。またこのブログを見つけても、その内容の滅茶苦茶さに拒否反応を示す人も少なくないかもしれません。そしてニセ科学批判批判のような論者に対してうさんくささを感じるかもしれません(私もその一人です)。
Commented by telomere at 2014-02-26 17:33 x
続きです。

因果関係云々の議論の箇所で、「患者の生活史などのライフヒストリーを丹念に聞き取れば因果関係が解明できる」というような発言をされておりましたが、必ずしもそうとは言えません。

個人の生活史からわかるのはあくまでその個人の詳しい話なだけであって、うつ病の原因が何かというような因果関係そのものを明らかにするのには不向きです(因果関係とは何かという話はご自分でお調べください)。仮にうつ病の原因となった可能性のある社会的要因がいくつかあったとしても、それぞれが絡み合っていてどれが真の原因なのかは、話を聞いただけでは判断できない場合がほとんどです。生活史を語る際には語り手の解釈も含まれますので、「根本的」な原因はより見えにくくなります。このあたりの歯がゆさは実際に質的研究をされるとわかると思います。聞き取りをすればと何でもわかる、と思いがちですが(私もそうでした)、必ずしもそうとはいえません。

Commented by telomere at 2014-02-26 17:43 x
続きです。

全体的にこのブログでは、うつ病から精神医学一般を批判じているように見受けられますが、その論法はやはりちょっとまずいと思いますね。確かにうつ病は目立ちますが、認知症、統合失調症、双極性障害、てんかんなど精神医学の範囲です。これらの病気はうつ病よりも器質性が高く薬でコントロールしやすい場合もあります。これらの病気から精神医学を眺めてみると、また違った姿が見えてくるのではないでしょうか?対象をうまくわけながら、論じることをお勧めします。
Commented by merca at 2014-02-26 21:15
 論宅です。
①について
 あなたは、基礎からコミュニケーション論を勉強したほうがよいですね。質問に答えたほうがよいのかわるいのかは、基本的に行為者の自由であり、創発される場の雰囲気とコミュニケーションの流れに任されます。
 それに、答える必要のない質問に答えることは、よけいに本題からそれてしまいます。ニセ科学批判者は、ホメオパシーの議論などしていないのに、ホメオパシーの質問をしてきたり、明からに自らの有利な分野へと誘導尋問をしています。セロトニン不足がうつ病の原因であるかどうかが話題の中心であるわけで、ホメオパシーは議論に関係ありません。
 あなたは、全ての質問に答えるべきという道徳観にとらわれています。しかも、ブログは学会ではなく、ネットです。社会圏が異なります。ネット論争は一つのエンターティメントとしても観察できます。ほとんどのニセ科学批判論争が学術論争というよりか、エンターティメントになっています。一度、あなたの社会学の立場からニセ科学批判者と対話してみて下さい。先に体験しているから言えますが、その意味がよく分かると思います。ニセ科学批判者の論争は、あらゆるブログでなされ、プロレス化しています。
Commented by merca at 2014-02-26 21:40
 異なる社会圏を区別できずに、種々のコミュニケーションを使い分けることができないのは、社会学的感性がないと言わざるを得ません。本当に社会学専攻ですか? どの学者の理論に準拠しているのでしょうか? 一つの観点にとらわれています。自己を相対化して下さい。
②について
 討論の基礎ですが、証拠や論拠は相手も共通の前提を共有している場合のみ、有効です。いくら証拠をだしても相手がはなから同意しない証拠は、証拠として機能を持ち得ません。従って、究極的には、討論においては、相手の前提から導きだせる帰結を述べることになります。証拠や論拠は相手の前提の中にあります。コミュニケーションにおいては、結局、証拠も絶対的ではなく、相互作用によって事後的に構築された相対的なものにしかすぎません。あなたは、自他を越えた絶対的な証拠があると幻想をもっていませんか?
 
Commented by merca at 2014-02-26 22:08
国家が「心理的負荷による精神障害等に係る業務上外の判断指針」をだしており、職場環境が原因でうつ病になるということを認めています。このような事実を知らないのでしょうか。これまでの膨大な臨床データから、環境とうつ病の因果関係を認めているわけです。労災として精神障害が認められています。
 http://www.mhlw.go.jp/houdou/2009/04/h0406-2.html
 つまり、社会環境(生活、労働環境)の改善でうつ病がよくなるというのは、うつ病のストレス仮説から導きだすことができる主張です。そして、ストレス仮説は国家や精神医学では一般に支持されている仮説であり、ニセ科学批判者も共有している前提であると考えたわけです。ストレスのない生活環境に改善することで、うつ状態から脱するというわけです。また、何がストレスかは本人からカウンセリングによって探ることで分かりますので、その環境要因を除去することが処方箋となり得ますし、少なくとも悪化は防ぐことができます。
 社会学ばかりではなく、精神保健行政も勉強して下さい。私はそのような仕事にもかかわっていますから、よくわかります。
Commented by merca at 2014-02-26 22:29
③について
 薬が効くという根拠は、モノアミン仮説を前提としていますので、モノアミン仮説が正しくないのなら、薬が効くことがないと考えるのは当然で、一般化可能です。もし効くとしたら、偽薬効果しかありません。私は、今、あるゆる説を吟味した結果、モノアミン仮説否定の立場に立っていますので、そのように主張したいと思います。

「因果関係云々の議論の箇所で、「患者の生活史などのライフヒストリーを丹念に聞き取れば因果関係が解明できる」というような発言をされておりましたが、必ずしもそうとは言えません。」
 この点については、心理士のテクニックの問題であり、未熟なカウンセラーでは無理ですが、熟練した精神分析学会に属する精神科医なら、因果関係を見つけ出すことができます。名医とやぶ医者の違いにしかすぎませんので、あなたの論理は基本的に間違っています。
 むしろ絡み合う複雑な因果関係中から、心理的患部を見つけ出すことがカウンセラーの力量の見せ所です。
Commented by merca at 2014-02-27 22:36
最後に、ベタな社会構築主義というよりも、私は仏教の空の思想に基づき、究極的に社会には実体がないという立場をとっていますが、かといって社会が全くの無とは考えていません。
 実体はないが、コミュニケーションによって創発されて現象化し、人々を拘束するものとなり得ます。国家主義などはその典型です。国家や国民など本来実体はありませんが、多くのネット右翼の意識を拘束しています。ネット右翼にとっては、国家は実体となります。
 単なる社会構築主義は、全ての社会現象をつくられたものとして全否定しますが、翻ってつくられたものであればこそかえって色々と再構成することも可能であり、ある意味、無限の可能性に開かれます。
 ハミルトンうつ病評価尺度に見られるように、精神病の多くは身体的な根拠がなく社会的につくられたものです。
 つまり、先にうつ病の概念があり、それに合致するように実在する対象から好き勝手に都合の良い部分を切り取り、一つの病気として構成し、医学的事実とするわけです。
 精神病の診断に身体的に根拠があるなら、DMSではなく、脳の画像診断が必要かと思われますが、それをせずに医者は問診のみで診断しています。
Commented by telomere at 2014-03-03 12:06 x
  お返事ありがとうございます。
  そうですね・・。全体的にどう評価していいのかはわかりませんが、論宅さんが、そうだと言い張るのであれば、深追いはせず、そういうことにしておきましょう。

「質問に答えたほうがよいのかわるいのかは、基本的に行為者の自由であり」「ネット論争は一つのエンターティメントとしても観察できます」というのですから、私もまともな議論をせず、興味のあるところをピックアップして遊び半分に書きます。

>本当に社会学専攻ですか?

あまり詳細は書けませんが、一応、社会学で学士以上の学位を取得しています。社会調査協会が発行する社会調査関連の資格を取得しています。あと、社会学関連の学会で発表したり、大した内容ではありませんが社会学の論文(査読付)を書いた経験もあります。そういう意味では社会学専攻です。ただ、社会学以外の領域と関わることが少なくないので、「バリバリ」の社会学専攻か?と聞かれたら、そうとは言えない気もします。
Commented by telomere at 2014-03-03 12:53 x
> どの学者の理論に準拠しているのでしょうか?

テーマによって準拠する理論や検証する仮説は異なりますし、そもそも理論や学説をやっている人間ではないので、「どの学者?」と聞かれても、正直なんとも言えないところです。好きな学者は?と聞かれれば、社会学ではMelvin Kohn先生や山岸俊男先生、医学では近藤克則先生(社会疫学)、加藤忠文先生(精神医学)などですかね。

あと、特定の学者の著作よりも、雑誌論文を読むことの方がむしろ多いですね。JGSS、EASS、SSMなどを使った論文は、著者に限らずいろいろ好きで読みます。

>一つの観点にとらわれています。自己を相対化して下さい。

一応学会などでは、自分の関心以外の発表も幅広く聞くようにはしておりますが、そもそも本当に興味のないものは聞かないでしょうし、それこそ「とらわれているかどうか」なんて、それこそ相対的なものじゃないですかね。。
Commented by telomere at 2014-03-03 13:37 x
>「あなたは、自他を越えた絶対的な証拠があると幻想をもっていませんか?」

「自他を超えた絶対的な証拠」というのが何を意味するのか図りかねますが、たとえば「客観的」とされる実験やサーベイ調査においても、指標化、設問化の段階や分析の過程で、研究者の主観はなにがしかの形で入るでしょう。その意味で「絶対的な根拠」があるとは思えません。ですが、それを言ったらありとあらゆるものがそうなってしまうでしょう。むしろそういう限界を理解しつつもの、その中で少しでも確かで有意義な知見を導くようなやり方が大事だと思います。逆にそういう努力を「所詮つくられたものに過ぎない」と否定する立場に対して厳しく批判します。その意味で私は強い「幻想」を抱いているかもしれません。

ちなみに、

>「コミュニケーションにおいては、結局、証拠も絶対的ではなく、相互作用によって事後的に構築された相対的なものにしかすぎません。」

という考え方も論宅さんがおっしゃるように「相対的なものにすぎない」のでしょうか?
Commented by telomere at 2014-03-03 13:59 x
>国家が「心理的負荷による精神障害等に係る業務上外の判断指針」をだしており、職場環境が原因でうつ病になるということを認めています。このような事実を知らないのでしょうか。

重々承知しております。

>社会学ばかりではなく、精神保健行政も勉強して下さい。

一応、社会福祉関係の人に、社会調査法を教える関係で、社会福祉士や精神保健福祉士のテキストには目を通したことがあります。また福祉・健康心理学も勉強したことはあります(もちろんこれらだけでは不十分だと思います)。

>「ストレスのない生活環境に改善することで、うつ状態から脱するというわけです~」

というわけで、休養や休職を勧められるのでしょうね。

ちなみに、

>「これまでの膨大な臨床データから、環境とうつ病の因果関係を認めているわけです。労災として精神障害が認められています。」
>「私は、今、あるゆる説を吟味した結果、モノアミン仮説否定の立場に立っていますので、そのように主張したいと思います。」

という証拠に、「相互作用によって事後的に構築された相対的なものにしかすぎません」という可能性は無いと考えてよろしいのでしょうか?
Commented by telomere at 2014-03-03 14:12 x
>「③について 薬が効くという根拠は、モノアミン仮説を前提としていますので、モノアミン仮説が正しくないのなら、薬が効くことがないと考えるのは当然で、一般化可能です。もし効くとしたら、偽薬効果しかありません。」

私が質問しているのは、そういう理論のことではなくて、「少数事例からどうやって全体を推論できるのか?」ということです。具体的には駅前で100人に聞いた調査結果から、どうして「日本社会全体はこうだ!」と言えるのか、ということです。「抗うつ剤が聞かなかった」という人のコメントから、なぜ「抗うつ剤は効かないという一般的知見が得られた」と言えるのか?ということです。理論的説明ではなく、方法論的説明を伺いたいところです。
Commented by telomere at 2014-03-03 14:30 x
>あなたの論理は基本的に間違っています。

そうですかね。。私としては論宅さんの論理とあまり変わらないように感じます。カウンセリングだって会話・コミュニケーションである以上、

>「コミュニケーションにおいては、結局、証拠も絶対的ではなく、相互作用によって事後的に構築された相対的なものにしかすぎません。」

ということになりがちではないですかね?朝と夜で対象者の答えが変わることもありますし、特に宗教調査の場合、聞き取りを繰り返すごとに教義理解に沿った形で自分の信仰歴を整然と語るようになる信者います。

もちろんカウンセリングが無意味というわけではありません。カウンセリングの中で見いだされた患者の病気のストーリーを、単純に「因果関係を見つけた」と言い切ってしまっていいのか、という疑問ですね。「因果的解釈を施した病気の物語」の可能性はないのか、と。
Commented by telomere at 2014-03-03 15:00 x
>精神病の診断に身体的に根拠があるなら、DMSではなく、脳の画像診断が必要かと思われますが、それをせずに医者は問診のみで診断しています。

脳画像診断で明らかにできるほど病気の解明と診断技術・治療方法の開発が進んでいないのでしょうね。

うつ病も含めた多くの精神病が、骨折のように検査で一発でわかり、ほぼ100%完治するような治療法が見つかったら本当に素晴らしいです。NatureやScience、ゆくゆくはノーベル賞級の研究になりそうです。精神医学、脳科学、神経薬理学の益々の発展に大いに期待したいところです。

それまではDSMなどの次善の診断基準を使うしかないのでしょうね。いろいろ問題はありますがそれはそれで仕方がないでしょう。先ほど「自他を超えた絶対的根拠」の箇所で述べたように、限界のある方法をどのようにうまく使っていくかを考えるのが建設的だと思います。
Commented by telomere at 2014-03-03 15:27 x
>ベタな社会構築主義というよりも、私は仏教の空の思想に基づき、究極的に社会には実体がないという立場をとっていますが

これは非常に興味深いご発言ですね。アメリカでは、保守派プロテスタントの信者は科学に否定的、というような知見があります。反精神医学的発言をするのも、宗教関係者が少なくありません(サイエントロジーなど)。

日本では「宗教と科学」に関する実証的議論はあまり見ませんが、論宅さんのように仏教的な価値観をもつ人は科学・医学に否定的なのかもしれませんね。もちろん年齢、性別、学歴などによる疑似相関の可能性も十分あります。

なお、最後になりましたが、医療・科学は私の専門分野ではありません(関心はあります)。特定の領域にはあまり特化していませんが、エビデンスに基づいた知見を出すスタンスは一貫しているつもりです。「本当に社会学専攻ですか?」と聞かれましたが、そういう社会学者もいます。
Commented by telomere at 2014-03-04 10:05 x
>>(論宅)一般化を目指さない仮説は、そもそも科学的仮説だと言えませんし、実験で検証する意味もありません。普遍的原因の究明が科学の目的です。(NATRON)医学に関しては必ずしもそうではありませんし、むしろそうではない科学の分野も多くありますが、mercaさんがそのことをご存じないだけでしょう。

社会学に関して言えばNATRONさんのご発言がより的確でしょうね。社会学でも「一般化」という言葉は日常的に飛び交いますが、「一般化とは何か?」「一般化は可能か?」ということのコンセンサスは研究者間でかなりバラツキがあります(盛山他編2005『社会への知(下)』 )。仮説についていえば、質的研究の場合、調査の見通し・予測として使われる場合があります(佐藤郁哉2006『フィールドワーク』)。量的研究の場合も、理論仮説から導き出した仮説、ちょっとした結果の予測のような仮説、さらには仮説を立てない探索的研究まで幅広いです(吉川徹2003「計量的モノグラフと数理」『社会学評論』53(4):458-498)。
Commented by telomere at 2014-03-04 11:41 x
(ユニークなのでつい書き込んでしまいます)
社会学者の多くが社会一般、人間行動一般の解明を目指しているわけではないという印象を持っています。もちろん数理社会学のように極度に一般化を目指した分野もありますが、特定社会の分析、地域研究的な研究の方がむしろ主流のように思います。たとえばAmerican Sociological Reviewなどを見ても、アメリカ南部の話、補償教育の話、宗教と教育の話など、アメリカのローカルネタを扱ったものを結構見かけます。この傾向はアメリカに限らず、たとえば韓国、台湾、フィリピン、香港などの社会学も似ているような印象があります。その意味で「普遍的原因の究明が科学の目的です」ということは、社会学には必ずしも当てはまるわけではないように思います。
Commented by telomere at 2014-03-04 11:49 x
ちなみに、ひとつ前の投稿で韓国~を挙げましたが、台湾の社会学については日本でも結構読めますね。たとえば以下のサイトです。
http://www.ios.sinica.edu.tw/ios/?pid=23
各研究者が論文をアップロードしています。英語の論文も結構ありますので、読みやすいかと思います。医療、健康、科学関係の研究者もいますね。
Commented by merca at 2014-03-05 22:14
論宅です。

>「コミュニケーションにおいては、結局、証拠も絶対的ではなく、相互作用によって事後的に構築された相対的なものにしかすぎません。」

という考え方も論宅さんがおっしゃるように「相対的なものにすぎない」のでしょうか?

 このような鈍感な質問を見ると、社会学を本当に学んでいないことが伺われます。端的にコミュニケーションという現象を理解していないと思われます。所謂、考えることと、語ることの区別が混同されています。
 内的思考(私の考え)と他者とのコミュニケーションの次元は区別されなければならないのに、あなたは、その区別を同一視し、質問しています。他者とのコミュニケーションは、内的思考に還元されず、常に他者の理解・了解に委ねられ、不安定であり、その都度の合意があるのみで、常に相対的です。コミュニケーションの不確定性や二重の偶有性は、理論社会学では基礎的な部分です。ルーマンでなくても、ハーバーマスですら、真理の合意説に準拠し、絶対主義ではありません。本当に理論社会学を学んでいますか?
Commented by merca at 2014-03-05 22:15
もちろんカウンセリングが無意味というわけではありません。カウンセリングの中で見いだされた患者の病気のストーリーを、単純に「因果関係を見つけた」と言い切ってしまっていいのか、という疑問ですね。「因果的解釈を施した病気の物語」の可能性はないのか、と。」

 ただし、この辺の視点は評価できます。社会構成主義に基づくナラティヴセラピーが正しく、対話によって「因果的解釈を施した病気の物語」をつくることで、治療するという観点をもっています。精神分析と違って、本当の因果関係を追求しないが、クライエントが受容する因果関係の物語を利用して、よい方向にもっていきます。真実の因果関係などそもそもないとするラディカルな立場もありますが、そこまで過激ではなくても、真実の因果関係と機能的に等価であれば、それでよしとすることも可能です。
Commented by merca at 2014-03-05 22:18
「日本では「宗教と科学」に関する実証的議論はあまり見ませんが、論宅さんのように仏教的な価値観をもつ人は科学・医学に否定的なのかもしれませんね。もちろん年齢、性別、学歴などによる疑似相関の可能性も十分あります。」

 むしろ科学は宗教(思想)と機能的に等価になっていると思います。科学を否定されるとむかつきを感じる人は、その類いです。
 知識にしかすぎない科学なのに、それが自己観念の一部となっているから腹が立つわけです。科学を否定されたら、自分も否定された気持ちになって怒る訳です。典型的なニセ科学批判者の自我構造です。
 telomereさんが「思想としてのエビデンス主義」という私のエントリーを読んでむかついたのなら、そのような自我になっています。
 エビデンス主義による社会調査法を否定されたら、自分も否定されたと感じているから、私のブログに沢山書き込んでいるわけです。
Commented by merca at 2014-03-05 22:21
 さらにいうと、telomereさんは、社会学者にとって、一番大切なことを忘れています。
 それは、本来、科学は社会学の方法ではなく、科学それ自体が社会学の対象だということです。近代化を対象とする社会学は、近代化現象の一つとして科学を扱います。社会学は、科学の外にたって近代化現象としての科学を分析し、その機能を説明する役割をもっています。本来、科学は、社会学にとって方法ではなく、対象です。社会学にとって、説明する対象にしかすぎません。方法と対象を転倒させることはできません。科学を説明しようとする社会学は、科学以上の立場にあるわけです。社会調査法という科学的手法を社会学そのものと勘違いする限り、何ら社会学の本質を得たことになりません。科学それ自体を対象とする学問は、哲学と社会学のみです。
 私が科学を思想として社会学的に観察し、ニセ科学批判こそが思想としての科学の典型であると関心をもつのは、社会学としては当然の事なんです。むしろ他の社会学者があまりニセ科学批判を社会学の対象としないのが不思議ですね。
Commented by merca at 2014-03-05 22:29
「その意味で「普遍的原因の究明が科学の目的です」ということは、社会学には必ずしも当てはまるわけではないように思います。」
 この意見には同意できます。
 ある特定の社会共同体内において、結果的に因果関係として記述可能な社会現象は、実は存在します。自然科学の因果関係は法則ですが、法則に似たものとして、社会規範というものが存在します。人々は社会規範に従い行動します。お金を渡すと、店員が商品を渡すという売買行為は、ある意味、因果関係として記述し、法則化できます。常に逸脱に開かれていますが、ある社会において人々が特定の状況において特定の行動をとる場合、社会規範が存在する可能性があります。
 例えば、横断歩道においては、人々は赤信号なら止まり、青信号ならわたります。それを観察するとことで、社会規範を記述できます。ただ、社会規範が本当に作用しているかどうかは、自然科学のように外からの観察だけではわからず、行為者に理由を聞く事が必要であり、ウェーバーの理解社会学に準拠し、意味世界を解明します。統計ではなく、理論社会学が開発した社会規範という概念そのもの使用することで、観察可能となり、記述できるわけです。
Commented by telomere at 2014-03-06 09:19 x
お返事ありがとうございます。
非常に申しあげにくいのですが、論宅さんのおっしゃることが私には全体的にあまりよく理解できないです。なので私自身のことに関する発言のみ発言のみ答えようと思います。

>このような鈍感な質問を見ると、社会学を本当に学んでいないことが伺われます。
これは遊び半分で、ふざけて書いた質問です。

>本当に理論社会学を学んでいますか?
「本当に」という意味がよくわかりませんが、先に「学説や理論をやっているものではない」と書いたように特段学んでいるわけではありません。大学院入試用の勉強、自分の研究にかかわる範囲での勉強以上には、やっていませんし、そこまで興味もありません。
Commented by telomere at 2014-03-06 09:33 x
>エビデンス主義による社会調査法を否定されたら、自分も否定されたと感じているから、私のブログに沢山書き込んでいるわけです。

そういわれればそうなのかもしれませんが、単に事実誤認と理解不足、突っ込みどころが散見されて気になったから、というところなのですが。。コメントが社会調査法に特化しているのは、それが私の専門に近いこと、それ以外の記事の実質的内容に詳しくないことの2つが理由ですね(詳しければいろいろ書いたはずです)。
Commented by telomere at 2014-03-06 09:44 x
最後に余計なお世話かもしれませんが、
>「社会学者にとって一番大切なこと」「社会学の本質」
というような表現はあまり安易に使わない方がよいですよ。

さて、コメントはこれで最後になると思います。ほかの記事にもあちらこちらコメントしましたが、回答を考えるなり、調べるなり、何かの参考にしてみてください。
Commented by 素人S at 2014-04-01 09:00 x
横から失礼致します。
はじめに私は社会学者でも医師でもありません。
自身が精神科の投薬治療が原因で悪化、後遺症が残った可能性が高いと考えている一般人です。
よって、知識は不足していると思いますが、参考程度に聞き流していただければ幸いです。マナーなどに違反していれば削除してください。
偏っているかもしれませんが個人的に、うつ病学会ガイドライン、睡眠学会(ガイドライン?Q&A)、診療報酬データを用いた向精神薬処方に関する実態調査研究(http://www.ncnp.go.jp/tmc/pdf/22_report10.pdf)等や、ロバート・ウィタカー著「心の病の「流行」と精神科治療薬の真実」、アレン・フランセス(DSM-Ⅳ作成委員長)著「<正常を救え>精神医学を混乱させるDSM-5への警告」(共に監訳は精神科医)などを読みました。
Commented by 素人S at 2014-04-01 09:01 x
私の考察ですが、まず、内海医師の精神医学批判がニセ科学批判となるかですがお答えできません。どちらかと言えばネガティブです。ただし、ブログ記事の時期を考慮すればmercaさんが総論的にこう仰りたい気持ちは理解できます。これがロバート・ウィタカーであれば賛成です。
心の病の「流行」と精神科治療薬の真実」はおびただしい数の論文を引用しています。ウィタカーが問題視したかった項目がそもそも多岐にわたりすぎていたためと考えます。私は医学論文を読むことができません。和訳してあれば別ですが。
500Pを超えていますが、必要な量です。個々の事例は読み手によってはなくてもいいかと思います。これと比較すると内海医師は雑だと評価せざるを得ません。
これらの逆の結果、あるいはこれよりも上のエビデンスまたは誤訳や欠陥等があれば撤回します。
Commented by 素人S at 2014-04-01 09:02 x
これをここで詳細として伝えるのはかなり無理が生じますが簡略化してみます。
載せている実験はプラセボとの比較がメインです。
有効性がどの程度あるか(人数的な意味と改善の度合い)、適切な投薬期間はどのくらいか、副作用、離脱作用の影響がどのくらいあるか(身体的、精神的、経済?的)等
全体としてこれらを過大評価、あるいは副作用等の過小評価を問題視しています。
…自分で書いていて怪しい文に見えてきました。ただ個人的な経験から副作用が出たのに飲み続けてと言われましたが(複数医に)、そんなに効果があるものだというのが理解できません(むしろ、やめたら精神的な症状はなくなりました)。効果の過大評価、有害作用の過小評価はかなり酷いと考えています。
Commented by 素人S at 2014-04-01 09:02 x
参考までに。ウィタカーの本を読んで肯定的にみた精神科医の記事です(誤訳の可能性あり)。
https://www.facebook.com/notes/%E7%B2%BE%E7%A5%9E%E5%8C%BB%E7%99%82%E8%A2%AB%E5%AE%B3%E9%80%A3%E7%B5%A1%E4%BC%9A/%E7%9C%9F%E5%AE%9F%E3%82%92%E7%9F%A5%E3%81%A3%E3%81%9F%E3%81%82%E3%82%8B%E7%B2%BE%E7%A5%9E%E7%A7%91%E5%8C%BB%E3%81%AE%E3%82%B8%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%83%9E%E3%81%9D%E3%81%97%E3%81%A6%E5%8F%96%E3%81%A3%E3%81%9F%E8%A1%8C%E5%8B%95/445986248863368

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